Alta intesita' i principi dimenticati

[menez]

io penso che il bbing o meglio tutte le attività connesse da questo e chiamate con nomi stravaganti, il cui scopo sia mirare all'ipertrofia massima, debbano per principi fisiologici svelati, mirare al cedimento o all'esaurimento massimo della struttura muscolare. Non ci sono altre vie.
tutte le discussioni animate fin qui dimostrano alcuni retaggi storici, il bbing non è assolutamente forza in termini primari, ma è esaurimento puro di tutte le cellule muscolari se necessario anche delle fibre più grosse o veloci.
Attraverso l'acquisizione dell'ipertrofia ovvero dell'aumentato diametro trasverso la muscolatura aumenta anche di forza, aspetto secondario e non primario, basta vedere fattivamente i tentativi di massimali effettuati da Manx che sinceramente non ha mai seguito un protocollo puro di forza. Nel contempo questo "martellamento" meccanico e metabolico sul muscolo non fa che porre le basi di un importante miglioramento della composizione corporea.
Chi non riesce ad essere in forma, parlo di composizione corporea quindi proporzione di massa grassa e massa magra, con vantaggio della magra, potrebbe fra le altre cose anche significare che non attui in pieno il principio allenante del bbing ma probabilmente si concentri, anche per motivi personali, su allenamenti costanti e progressivi di altra tipologia.

[BornAgain]

io penso che il bbing o meglio tutte le attività connesse da questo e chiamate con nomi stravaganti, il cui scopo sia mirare all'ipertrofia massima, debbano per principi fisiologici svelati, mirare al cedimento o all'esaurimento massimo della struttura muscolare. Non ci sono altre vie.
tutte le discussioni animate fin qui dimostrano alcuni retaggi storici, il bbing non è assolutamente forza in termini primari, ma è esaurimento puro di tutte le cellule muscolari se necessario anche delle fibre più grosse o veloci.
Attraverso l'acquisizione dell'ipertrofia ovvero dell'aumentato diametro trasverso la muscolatura aumenta anche di forza, aspetto secondario e non primario, basta vedere fattivamente i tentativi di massimali effettuati da Manx che sinceramente non ha mai seguito un protocollo puro di forza. Nel contempo questo "martellamento" meccanico e metabolico sul muscolo non fa che porre le basi di un importante miglioramento della composizione corporea.
Chi non riesce ad essere in forma, parlo di composizione corporea quindi proporzione di massa grassa e massa magra, con vantaggio della magra, potrebbe fra le altre cose anche significare che non attui in pieno il principio allenante del bbing ma probabilmente si concentri, anche per motivi personali, su allenamenti costanti e progressivi di altra tipologia.

[simones]

ecco.

1)eh no beh aspetta io peso 90-91 kg.
prendere 2 kg in due anni è dura ma non impossibile.in foto ero sugli 85kg.se non ricordo male venivo da una metabolica e sarò stato sul 9%.
perdere grasso e definirsi significa,ainoi,perdere anche qualche muscoletto


2)dipende come alleni quel petto.gente che fa parallele con 40-50 kg di zavorra normalmente ha buoni tricipiti.
lo stesso dicasi per gente che fa trazioni con altrettanto peso alla cinta.
io ad esempio le braccia le alleno direttamente con 2 serie di curl.
stop
ci stà anche qualche esercizio di isolamento per carità

3)qui hai ragione.
ammesso di avere un buon recupero,cosa in cui io difetto
per esempio io impiego molto di più a rivcaricare il glicogeno rispetto alla media.

4)ok.

[star_antares]

ciao a tutti..ciao marco(menphis)
ho letto tutta la polemica e sinceramente su tante cose non sono daccordo.
Da come lo intendo io il BB tanti studi lasciano il tempo che trovano.
Io ti ri-racconto la mia esperienza che già in parte conosci visto che ci "sentiamo". da un annetto.
Mi alleno da 10 anni seguendo una dieta solo i 3 mesi estivispecifico che era una dieta estiva a caxxo ossia senza criteri visto che ero ignorante,pochi cho e tante pro,senza ricariche senza fats. Insomma una dieta del cavolo,non di certo una dieta fatta con criterio.
Mi sono sempre allenato 5/6 volte a settimana anzi alcune estati la domenica mi facevo il cardio quindi 7/7. Mi sono sempre allenato a cedimento nel vero senso della parola,ossia se facevo 4 serie erano 4 a cedimento di ogni esercizio,e i primi 4/5 anni sempre con forzate. L'anno scorso mi sono scritto su BW e ho postato le foto di agosto dove tra tantissimi complimenti ho ricevuto anche delle insuniazioni,ricordi?
Ora da un anno seguo i cosgigli di fabio e del mio nuovo coach pino,finalmente ho fatto una dieta di 365gg e i risultati sono stati migliori perchè ho preso da agosto ad oggi 8/9khili,ci sono le mie foto nella foto-gallery."foto dopo il gironda"

Insomma cosa voglio dire?:
IMHO un atleta natural deve allenarsi,allenarsi e allenarsi perchè se non ti strafai di allenamenti non vai da nessuna parte. Gli atleti non natural hanno un supporto..ma se i natural non si allenano,allenano,allenano..
Certo ora che ho seguito una dieta 365 ho guadagnato molto ma anche quando per 9 mesi non seguivo nessuno schema i risultati li avevo pure perchè mi ammazzavo di allenamenti.
Non credo al sovra-allenamento,non posso crederci perchè io mi sono sempre allenato e anche 7/7 e i risultati li ho avuti perchè cavolo ragazzi io ho 16,8 di polso e 21.8 di caviglia,dove cavolo vuoi andare con una struttura così esile? Ma se ti alleni i risultati li avrai. Se hai costanza i risultati arriveranno. Ma se ti alleni poco per paura del sovra-allenamento,se ti alleni stando attendo a non cedere mai,se ti alleni pensando di dover cedere dopo tot ore,se ti basi solo sugli studi..IMHO
Sapete qual'è la scusa per non allenare i polpacci? "Tanto non mi crescono". Ragazzi,questa è solo una scusa per non allenarli perchè se li alleni miglioreranno di sicuro e anche di molto,e i miei ne sono l'esempio. Io studi non ne ho mai letti..ho sempre pensato solo ad allenarmi duro e le mie soddisfazioni anche se piccole le ho avute.
Questa è la mia esperienza.

[menphisdaemon]

ne segue che una proposta sensata potrebbe essere fondamentali bufferati quel tanto che basta ed alcuni esercizi portati a reale cedimento.

Non è lontano da quello che sostiene Christian Thibaudeau..però va bene in una programmazione continua Se ciclizzi non ha senso proprio perchè non avrai quegli adattamenti metabolici di cui parlavo

@ Star
Ciao! Innanzitutto "io" non significa nulla: se una cosa funziona su di te non per forza funzionerà su altri e questo lo sai bene. Sul fatto dei tuoi risultati non commento ma tu sai che io do il 70% di importanza alla dieta nel loro conseguimento.
Sul fatto che un natural si debba spaccare il sedere non ci sono dubbi e concordo: alla fine non so perchè parli così dato che sai che il sottoscritto non salta mai un wo e si allena pure con la febbre ed il primo dell'anno se tocca..
Sul sovrallenamento non sono d'accordo, e avevo detto che non volevo entrare nel merito perchè è un altro circolo senza fine. Se vuoi farti una cultura leggiti un bellissimo articolo di ironpaolo a riguardo. Personalmente, a parte l'overtraining sistemico sul SNC che esiste ed è un rischio concreto se ti alleni sempre al limite, frequentemente, ed a lungo termine, sono di quella scuola che si rifà ad una bellissima citzione:
"i don't believe in overtraining,i believe in under-nutrition"

[star_antares]

Non è lontano da quello che sostiene Christian Thibaudeau..però va bene in una programmazione continua Se ciclizzi non ha senso proprio perchè non avrai quegli adattamenti metabolici di cui parlavo

@ Star
Ciao! Innanzitutto "io" non significa nulla: se una cosa funziona su di te non per forza funzionerà su altri e questo lo sai bene. Sul fatto dei tuoi risultati non commento ma tu sai che io do il 70% di importanza alla dieta nel loro conseguimento.
Sul fatto che un natural si debba spaccare il sedere non ci sono dubbi e concordo: alla fine non so perchè parli così dato che sai che il sottoscritto non salta mai un wo e si allena pure con la febbre ed il primo dell'anno se tocca..
Sul sovrallenamento non sono d'accordo, e avevo detto che non volevo entrare nel merito perchè è un altro circolo senza fine. Se vuoi farti una cultura leggiti un bellissimo articolo di ironpaolo a riguardo. Personalmente, a parte l'overtraining sistemico sul SNC che esiste ed è un rischio concreto se ti alleni sempre al limite, frequentemente, ed a lungo termine, sono di quella scuola che si rifà ad una bellissima citzione:
"i don't believe in overtraining,i believe in under-nutrition"

marco non era una polemica contro te..sia ben chiaro
Se leggi la fine del mio post ossia "questa è la mia esperienza" capirai che ho riportato la mia esperienza..che su di me ha funzionato ma magari su altri non sarebbe stato così.
Per il resto condivido la tua ultima frase

[simones]

Non è lontano da quello che sostiene Christian Thibaudeau..però va bene in una programmazione continua Se ciclizzi non ha senso proprio perchè non avrai quegli adattamenti metabolici di cui parlavo

vero.

@ Star
Ciao! Innanzitutto "io" non significa nulla: se una cosa funziona su di te non per forza funzionerà su altri e questo lo sai bene. Sul fatto dei tuoi risultati non commento ma tu sai che io do il 70% di importanza alla dieta nel loro conseguimento.
Sul fatto che un natural si debba spaccare il sedere non ci sono dubbi e concordo: alla fine non so perchè parli così dato che sai che il sottoscritto non salta mai un wo e si allena pure con la febbre ed il primo dell'anno se tocca..
Sul sovrallenamento non sono d'accordo, e avevo detto che non volevo entrare nel merito perchè è un altro circolo senza fine. Se vuoi farti una cultura leggiti un bellissimo articolo di ironpaolo a riguardo. Personalmente, a parte l'overtraining sistemico sul SNC che esiste ed è un rischio concreto se ti alleni sempre al limite, frequentemente, ed a lungo termine, sono di quella scuola che si rifà ad una bellissima citzione:
"i don't believe in overtraining,i believe in under-nutrition"

sul sovraallenamento posso anche convenire se parliamo di sport dove è necessaria una pretsazione.
non è il caso del bbing.
il sovraallenamento in questo caso è un termine inadatto.
per me il bbing è in primis una manipolazione alimentare atta i cui effetti sono amplificati dall'allenamento.


è questo che ho tentato di far passare anche discutendo con paolo di hardgainers.nel caso di soggetti longilinei od ectomorfi se proprio il termine hardgainer è di difficile digestione i processi di accumulo sono lenti oltremodo.
l'allenamento deve incidere sulle riserve senza prosciugarle.
il fatto che io possa ripetere una prestazione o migliorarla sigbnifica poco,in un ottica di bbing,se io non ho fatto in tempo a fornire all'organismo quanto necessario perchè cresca.
e per fare ciò ho bisogno di tempo.

[simones]

scusatemi,non avevo intenzione di urlare

[menphisdaemon]

marco non era una polemica contro te..sia ben chiaro
Se leggi la fine del mio post ossia "questa è la mia esperienza" capirai che ho riportato la mia esperienza..che su di me ha funzionato ma magari su altri non sarebbe stato così.
Per il resto condivido la tua ultima frase

Ma si...figurati se me la prendo con te
Ci sentiamo 293u2040923i4' volte al giorno aha
Sai cosa? Penso che tu sia particolarmente predisposto per il lavoro di volume (qui potrei citare Poliquin ed i vari tipi di atleti...ferro..fuoco..legno..), insomma: tu hai bisogno di sets su sets. Sull'ultima frase, non è mia...magari lo fosse..è una perla letta in un forum americano ma che condivido al 100%..a parte il caso di collasso nervoso che ho citato.

per me il bbing è in primis una manipolazione alimentare atta i cui effetti sono amplificati dall'allenamento.

Guarda, su questo concordo abbastanza, nel senso che se uno si allena decentemente (multiarticolari pesanti) si hanno cmq risultati.

Sul overtraining chiuderei qui perchè è un altro scontro da cui non si esce,fidati.

Sui somatotipi invece io e Paolo siamo abbastanza daccordo: son cazzate tra virgolette...nel senso che imho non esistono...esistono solo cattive alimentazioni,ormoni tiroidei sballati e mal distribuzione di adrenoreceptors alfa 2

[star_antares]

Ma si...figurati se me la prendo con te
Ci sentiamo 293u2040923i4' volte al giorno aha
Sai cosa? Penso che tu sia particolarmente predisposto per il lavoro di volume (qui potrei citare Poliquin ed i vari tipi di atleti...ferro..fuoco..legno..), insomma: tu hai bisogno di sets su sets. Sull'ultima frase, non è mia...magari lo fosse..è una perla letta in un forum americano ma che condivido al 100%..a parte il caso di collasso nervoso che ho citato.

[corlis1]

1 - ci sono una serie di studi che hanno analizzato l'andamento della sintesi e del catabolismo muscolare post wo (wo con i pesi) e sono tutti purtroppo concorti che dopo 48-72 ore tutto torna "come prima", ovvero si esauriscono le modificazioni "anaboliche" nette del wo.

Ci sono studi in cui i soggetti allenati x 1 a settimana mantenevano le masse muscolari, aumentando la frequenza a x 3 a settimana le aumentavano, riducendola di nuovo a x 1 a settimana tornavano in metenimento.

Non che questi dati mi facciano piacere, ma questi sono i dati disponibili ad oggi.


2 - sono stati fatti allenare atleti al cedimento ed altri NON al cedimento. Non sono state riscontrete differenze significative ne nella forza ne nella composizione corporea. Si è però visto che in chi si allenava al cedimento i livelli di ormoni catabolici BASALI (quindi non post wo, ma quelli del mattino a digiuno), cortisolo in primis, erano più elevati dell'altro gruppo, e più elevati rispetto a soggetti che non si allenavano. Al contrario, allenandosi NON all'esaurimento, i livelli di ormoni catabolici erano più bassi, più bassi del normale.


Anche quì, cosa significhino questi dati nella pratica è da capire, ma questi sono i dati.

Di studi e ti atleti che solo allenandosi al cedimento sono finalmente cresciuti IO non ne conosco.
Solo chi è riuscito a manipolare la variabili del carico in modo da AUMENTARLO (parlo di carico in senso generale, non del carico del bilancere) è diventato più grosso.


Eagle

Eagle tu cerchi un po' come me il "metodo" ovvero la direttiva che in questo sport non esiste ma analizziamo cosa abbiamo.

da una parte abbiamo un grossissimo numero di persone che si sono sempre allenate con multi frequenze che hanno avuto risultati medi o enormi

dall'altra abbiamo persone che si allenano o si sono allenate con metodi brevi ed infrequenti , tra questi pero' mi e' parso di capire (visto che non lavoro all'istat) che sono quasi sempre soddisfatti anche se sono soddisfatti xche generalmente chi sceglie allenamenti brevi lo fa in stile fede in dio.

alla luce di queste poche cose dovremmo chiederci , Quantoe ' giusto allenarsi? oppure Devo cedere?

vediamo di rispondere :

Il cedimento e' un metodo di misurare qualcosa ovvero , se cedo so che ho lavorato al 100% magari mi serviva lavorare solo al 70 . o magari ame serve solo il 55% ma visto che sotto il 100% non posso misurarlo come posso avvalermi di un qualcosa che non misuro? . il cedimento mi da una certezza ho lavorato magari avro' lavorato di piu ma indubbiamente e' il primo parametro serio e sensato che mi da una misurazione reale.


la frequenza_:

quando vai dal parrucchiere , ed hai capelli lunghi sicuramente non te li fai rasare a zero per poi riattaccarli . quindi cosa e' piu logico fare? la logica mi dice parto con poco ed aumento a seconda del mio fisico esigenze etc.
quindi se parissi ad allenarmi a cedimento 2 volte asett ed ottenessi poco potrei portare a 3 etc. ma se parto con 4 o5 volte a sett cosa faccio aumento continuamente? quante volte e' capitato a TUTTI di stallare anche allenandosi sempre di piu e casualmente il tutto riparte dopo un periodo di stacco!

Ora , se mentzer fosse nel torto pieno e come lui tutti quelli che han sempre parlato di allenamenti ad alta intensita' diluiti ,avremmo le palestre piene di persone con fisici quanto meno decenti , visto che anche il piu fesso dei fessi si allena 3 o 4 volte a sett , invece non e' cosi. quindi a mio avviso Se la frequenza puo' essere variata da individuo a individuo, il cedimento e' la chiave di un qualcosa , e questo qualcosa a mio avviso non puo' essere trascurato ne ignorato.

il discorso dei profili ormonali non mi sento di toccarlo e vi spiego immediatamente il motivo , purtroppo dagli anni 80 ad oggi si sono fatti milioni di studi che han detto tutto ed il contrario di tutto , vi ricordate gli studi di Bosco? ecco anche li sembrava avessero detto le verita' di dio eppure non e' cosi .

Mi rendo conto che esiste gente che cresce anche senza cedimento , cosi come accetto che esista gente che anche cedendo non cresce ma una cosa che accomuna pro e non , e' proprio l'intensita' degli allenamenti .


Mi piacerebbe arrivare anche solo in via teorica ad una conclusione che sia frutto di esperienze .
Io da parte mia cvredo che a settembre varero' l'ipotesi di allenarmi con metodi brevi ed infrequenti , ovviamente non faro 2 volte a set , visto che avro' del supporto ma cmq sia voglio provare, non posso dire che una cosa non funziona senza averla provata sarei stupido!

[corlis1]

io penso che il bbing o meglio tutte le attività connesse da questo e chiamate con nomi stravaganti, il cui scopo sia mirare all'ipertrofia massima, debbano per principi fisiologici svelati, mirare al cedimento o all'esaurimento massimo della struttura muscolare. Non ci sono altre vie.
tutte le discussioni animate fin qui dimostrano alcuni retaggi storici, il bbing non è assolutamente forza in termini primari, ma è esaurimento puro di tutte le cellule muscolari se necessario anche delle fibre più grosse o veloci.
Attraverso l'acquisizione dell'ipertrofia ovvero dell'aumentato diametro trasverso la muscolatura aumenta anche di forza, aspetto secondario e non primario, basta vedere fattivamente i tentativi di massimali effettuati da Manx che sinceramente non ha mai seguito un protocollo puro di forza. Nel contempo questo "martellamento" meccanico e metabolico sul muscolo non fa che porre le basi di un importante miglioramento della composizione corporea.
Chi non riesce ad essere in forma, parlo di composizione corporea quindi proporzione di massa grassa e massa magra, con vantaggio della magra, potrebbe fra le altre cose anche significare che non attui in pieno il principio allenante del bbing ma probabilmente si concentri, anche per motivi personali, su allenamenti costanti e progressivi di altra tipologia.

vedi io la penso esattamente come te ,molti quando si allenano in modo intenso e poche volte a sett , si lamentan che mettono grasso , dimenticando che il grasso non arriva dai pesi!

ti ringrazio x il tuo intervento !

[corlis1]

ciao a tutti..ciao marco(menphis)
ho letto tutta la polemica e sinceramente su tante cose non sono daccordo.
Da come lo intendo io il BB tanti studi lasciano il tempo che trovano.
Io ti ri-racconto la mia esperienza che già in parte conosci visto che ci "sentiamo". da un annetto.
Mi alleno da 10 anni seguendo una dieta solo i 3 mesi .

Mi sono fermato qui , purtroppo anzi per tua fortuna sei geneticamente dotato , non possiamo basarci su casi limite ne di fortuna ne di sfortuna , ma si discute in linee Teoriche e generali della gente" normale".

detto questo la tua esperienze secondo me e' molto interessante e sicuramente ci dara' modo di analizzare altri fattori

[star_antares]

Mi sono fermato qui , purtroppo anzi per tua fortuna sei geneticamente dotato , non possiamo basarci su casi limite ne di fortuna ne di sfortuna , ma si discute in linee Teoriche e generali della gente" normale".

detto questo la tua esperienze secondo me e' molto interessante e sicuramente ci dara' modo di analizzare altri fattori

spetta spetta..stiamo facendo un po di confusione. Con la mia frase che tu hai messo in grassetto non ho voluto dire che per 9 mesi l'anno non mangiavo,ma bensì volevo far capire che in inverno non seguivo nessuno schema alimentare ma di certo facevo una colazione,uno spuntino,un pranzo e una cena..poi nei 3 mesi estivi cercavo di stare più pulito abbozzando una dieta bassa in kcal. Il fulcro del discorso comunque non era la dieta ma l'allenamento. Io mi sono sempre allenato senza aver letto mai studi al riguardo..mi sono sempre allenato tutti i giorni(un paio di volte anche 2 volte al giorno)..mi sono allenato sempre a cedimento senza fare cicli e senza pensare di dover fat passare tot ore prima di poter ri-cedere..i primi 4/5 anni mi allenavo 12 mesi l'anno con forzate..e la mia dieta di certo non era adeguata..e l'integrazione non era di certo quella attuale visto che 5/8 anni fa non era facile reperire integratori con la stessa facilità di oggi perchè internet non aveva la diffusione attuale..però mi sono sempre allenato..allenato..allenato,perchè se non ti alleni come dio comanda non sfrutterai mai ilpotenziale del tuo corpo qualunque esso sia.

[menphisdaemon]

Mi è piaciuta molto la prima replica di corlis..un post d'esperienza diciamo,che alla fine è quella che conta studi o non studi e questo lo sappiamo tutti.
Quelle che non mi sento di condividere non sono le premesse, quanto le conclusioni poichè si potrebbe, partendo dalle stesse premesse arrivare a conclusioni diametralmente opposte e cioè partire ad alto volume e poi scalarlo in caso di mancati risultati.
Il fatto di dire che il cedimento non è l'unico parametro certo è imho errato in quanto tutti sappiamo che con l'80-85% 1RM si reclutano già tutte le MU.
Quello che il cedimento da in + è forse il grado di DANNO alle fibre muscolari, non certo la loro attivazione.