Nucleare e fonti energetiche alternative: opinioni.

[Leonida]

appunto! credo di aver dimenticato di mettere un paio di faccine sorridenti.

[richard]

appunto! credo di aver dimenticato di mettere un paio di faccine sorridenti.

Abbonda pure con le faccine, che sono gratis.

[600]

Perfetto. Riprendo questo tuo spunto per focalizzare ed ulteriormente estendere ciò che intendevo. Procedo per punti, in maniera più schematica e "meno filosofica" (), sperando che la questione risulti più chiara. In questo modo si può, volendo, circoscrivere meglio il materiale su cui eventualmente ribattere, per chi fosse interessato e abbia le conoscenze tecniche per farlo in tema.
(Vi renderete conto, spero, che il discorso abbandona lo specifico di determinate tecnologie energetiche piuttosto che altre, com'era l'intento iniziale della considerazione, per andare invece a quelli che dovrebbero essere i presupposti di ogni dibattito su tema energetico.)

1) Lo sfruttamento energetico (incluso il lavoro umano come particolare "espressione energetica") rappresenta l'origine dei beni (materiali) e del nostro benessere.

2) Il significato del denaro (in particolare il suo "valore") è per lo più direttamente collegato a meccanismi finanziari, per natura convenzionali (cioè frutto di accordi umani) ed intrinsecamente aleatori.

3) L'atteggiamento comune sembra essere quello di considerare il denaro come "origine dei beni" (e quindi del benessere) tanto che, più che come mezzo per l'ottenimento di un bene, lo si afferma come bene fine. In economia, per esempio, si utilazza la cosiddetta "funzione utilità" che traduce frequentemente la propensione ad un bene in termini del suo "valore in denaro".

4) Ogni valutazione di convenienza (che dirige anche lo sviluppo tecnologico stesso e, in definitiva, il progresso) in tema energetico poggia sul "costo" in denaro per lo sfruttamento di una tale risorsa energetica piuttosto che un'altra.


Da qui, il punto 2), alla luce dell' 1), sembra implicare una indipendenza ontologica del valore del denaro dall'origine dei beni e quindi del benessere.
Il punto 3) sembra indicare, d'altra parte, un moto dell'economia verso il profitto (ovvero l'ottenimento di denaro) piuttosto che verso il diretto ottenimento di beni (ovvero il diretto benessere).
Dai punti 1) e 4), infine, sembrerebbe che il "costo" attribuito allo sfruttamento di una risorsa non sia associato, come forse dovrebbe, alla perdita di capacità di produrre beni da quella risorsa (ovvero alla "perdita di energia sfruttabile"), ma solo alla perdita di "valore in denaro".

Questa impostazione, se realmente condivisa, potrebbe sottintendere un baco di fondo per cui, in presenza di scarsa sfruttabilità energetica, sarebbe fuorviato il concetto stesso di "costo per lo sfruttamento". Tale baco potrebbe quindi condurre ad una fuorviata valutazione della convenienza. Il rischio finale è di aver effettivamente "risparmiato denaro", ma non risorse energetiche e quindi, in definitiva, non la capacità di produrre beni.
In definitiva dovrebbe forse essere l'energia a fissare il valore del denaro su cui basiamo il concetto di "costo" e non, viceversa, un concetto "aleatorio" di denaro su cui basiamo le strategie di sfruttamento delle risorse energetiche e in definitiva il futuro del nostro benessere.




Ti ringrazio per il contributo (non quoto tutto per agevolare la leggibilità). E' certamente illuminante e almeno non va avanti per slogan ripetitivi, tipo striscioni calcistici.

Se ho ben capito tutto ciò che stai dicendo:
Non credi che se il valore del denaro oggi è quello che siamo abituati a pensare è perché semplicemente le risorse ancora lo permettono senza problemi e questa rivalutazione che tu auspichi sarà (e probabilmente non può essere altro) un processo naturale che avverrà al calare della disponibilità delle stesse risorse? Ossia, se questo processo di rivalutazione avverà, non avrà un'origine "intelligente", ma sarà una rivoluzione dovuta alla necessità/inevitabilità.

[PrinceRiky]

mi sembra sia semplicemente andato a sottolineare come il danaro sia una finzione per definire/gestire la ricchezza che non sempre funzioni. quotidianamente vengono creati beni (non solo in senso fisico, ma soprattutto situazioni preesistenti che per vari motivi vengono prezzate o valutare in denaro) e ne vengono distrutti altri. non si sta generando ricchezza.

il fatto che il macellaio affili da solo o meno i propri coltelli diventa un risparmio o un costo valutabile solo nel momento in cui esista qualcuno che faccia l'arrotino, ma comunque la mansione viene effettuata indipendentemente dall'esistenza di una transazione monetaria, perché è necessaria.

il potere coercitivo delle istituzioni nasce anche per ovviare a costi monetari non sostenibili, oltre che per organizzare ciò che spontaneamente non si verificherebbe.

[richard]

Se ho ben capito tutto ciò che stai dicendo:
Non credi che se il valore del denaro oggi è quello che siamo abituati a pensare è perché semplicemente le risorse ancora lo permettono senza problemi e questa rivalutazione che tu auspichi sarà (e probabilmente non può essere altro) un processo naturale che avverrà al calare della disponibilità delle stesse risorse? Ossia, se questo processo di rivalutazione avverà, non avrà un'origine "intelligente", ma sarà una rivoluzione dovuta alla necessità/inevitabilità.

Penso che tu stia cogliendo il punto. Finché le risorse energetiche sono in effetti abbondanti, una economia basata sul valore attualmente dato al denaro non genera grossi danni, anche se forse non ha uno "sviluppo ottimale" in termini di produzione di beni e benessere.

Il problema è che, se permane la concezione fuorviante di denaro come "origine dei beni" (concezione accettabile solo se si è in effetti in abbondanza di risorse energetiche) e indipendente dalla grandezza fisica che realmente misura la possibilità di produrre beni (energia), potremmo un giorno non renderci conto che le risorse energetiche sono in realtà ridotte.
Insomma l'analisi dei costi dovrebbe fornire una idea veritiera della possibilità di sfruttamento delle risorse energetiche e quindi della capacità di produrre beni e non basarsi sull'illusorio presupposto che tali risorse siano definitivamente abbondanti. Non possiamo oggettivamente valutare la quantità di energia sfruttabile (in una qualsivoglia tecnologia) tramite una impostazione economica che "funziona" (nel senso che non crea danni) solo se tale quantità è presupposta infinita. Spero risulti chiaro il pericolo di un insito circolo vizioso.

[blackbart]

Beh... rispetto alle teorie economiche ottocentesche oggi è noto che l'economia non può essere considerata una catena "aperta" ma "chiusa" dall'ambiente. L'ambiente fornisce le materie prime (non infinite) e ha una capacità di assorbimento di scarti e rifiuti anch'essa finita. Quindi il modello di una economia mondiale "perennemente in crescita" è una utopia perchè alla base c'è un motore economico (l'ambiente) finito.

[PrinceRiky]

il concetto di crescita economica è attualmente basato principalmente sul gdp che è espresso in valuta. se vogliamo allargarci agli indici di sviluppo umano, questi hanno sì un dominio, ma è del tutto formale (un livello di alfabetizzazione del 100% è utopico su scala mondiale e comunque l'indice sarebbe aggiornabile ad istruzione di secondo livello e via dicendo; idem per tutti gli altri). il presupposto di possibile crescita infinita è a mio parere accettabile.

non è attualmente possibile dare stime particolarmente affidabili sulle riserve energetiche, se non per mera mancanza di informazioni sulla situazione attuale, sicuramente perché il progresso tecnico ci ha permesso e ci permetterà di ottenere energia dove prima non fosse possibile.

valutando la fattibilità di un pannello solare, è trascurabile la previsione di "spegnimento" del sole. si potrebbe ragionare sulle riserve di materiali che lo compongono, ma anche qui si andrebbero a processare informazioni il cui impatto sia sovente praticamente nullo.

le compagnie petrolifere hanno smesso di investire in ricerca di giacimenti circa 30 anni fa, perché il prezzo del petrolio era così basso che non era conveniente. poi si sono svegliati tutti all'improvviso nel 2001 circa (per molti motivi), il prezzo è schizzato. se non sbaglio la fisica estrazione (e perfezionamento di essa) del petrolio dalle sabbie è roba di pochi anni fa. questo per dire potremmo avere petrolio estratto da molte altre fonti e oltretutto le stime attuali per i prossimi 50anni sono basate su giacimenti ancora da scoprire (immagino secondo calcoli statistici).

[blackbart]

le compagnie petrolifere hanno smesso di investire in ricerca di giacimenti circa 30 anni fa, perché il prezzo del petrolio era così basso che non era conveniente. poi si sono svegliati tutti all'improvviso nel 2001 circa (per molti motivi), il prezzo è schizzato. se non sbaglio la fisica estrazione (e perfezionamento di essa) del petrolio dalle sabbie è roba di pochi anni fa. questo per dire potremmo avere petrolio estratto da molte altre fonti e oltretutto le stime attuali per i prossimi 50anni sono basate su giacimenti ancora da scoprire (immagino secondo calcoli statistici).

Ma alla luce del recente disastro nel Golfo del Messico, che ha distrutto un intero ecosistema oltre alla sua economia (pesca, turismo, ecc...), è possibile quantificare il costo reale di estrazione del petrolio?

[PrinceRiky]

Ma alla luce del recente disastro nel Golfo del Messico, che ha distrutto un intero ecosistema oltre alla sua economia (pesca, turismo, ecc...), è possibile quantificare il costo reale di estrazione del petrolio?

non ha senso parlare di soldi in quel caso per voler valutare complessivamente un danno che non è valutabile complessivamente, neanche con altre unità di misura.

si potranno valutare danni circoscritti e al massimo sommarli

ma anche qui, il concetto di danno è totalmente relativo



idem per il petrolio. l'azienda può valutare il costo del petrolio, perché è circoscritta. delle infinite esternalità è possibile tenere in considerazione solamente qualcosa, anche a livello istituzionale dico.

[Elitemember]

Volevo chiedere se c'è e sotto quale voce della bolletta è identificata la voce inerente le energie rinnovabili.
Cioè, si può realmente stabilire a quanto ammonta l'entità dell'importo che destiniamo ai finanziamenti delle rinnovabili ?

[blackbart]

non ha senso parlare di soldi in quel caso per voler valutare complessivamente un danno che non è valutabile complessivamente, neanche con altre unità di misura.

si potranno valutare danni circoscritti e al massimo sommarli

ma anche qui, il concetto di danno è totalmente relativo

idem per il petrolio. l'azienda può valutare il costo del petrolio, perché è circoscritta. delle infinite esternalità è possibile tenere in considerazione solamente qualcosa, anche a livello istituzionale dico.

Sì però è un problema pratico che va considerato.
Lo stesso vale con le centrali nucleari. Si possono fare previsioni e proiezioni che tengano conto degli investimenti iniziali e dello smantellamento quando la centrale sarà arrivata a fine vita e, in base a ciò, stimare un costo in €/MWh.
Lasciamo perdere il fatto che le centrali nucleari non sono, come alcuni vorrebbero farci credere, scatole magiche che producono corrente elettrica gratis (al netto della carbon tax costa quando produrre corrente elettrica dal carbone, per chi vuole approfondire consiglio nuovamente questo studio) ma andiamo pure oltre il discorso "economicità".

Nessuno studio tiene conto dei rischi e delle problematiche legate allo stoccaggio delle scorie, non si può prevedere cosa avverrà ad un sito fra 500 o 1000 anni! Le previsioni considerano il momento dello stoccaggio, cioè quando le scorie trattate vengono riposte in deposito, la fine del ciclo. Ma non è così. Già dopo pochi decenni (figuriamoci secoli) possono presentarsi problemi drammatici come quelli delle miniere di sale in Germania, usate come depositi di scorie ma che ora sono inondate d'acqua con centinaia di migliaia di fusti immersi nella salamoia!
Tutti questi problemi, pur non prevedibili, vengono "esternalizzati" a livello economico e ambientale sulle generazioni future.

[Liam & Me]

Volevo chiedere se c'è e sotto quale voce della bolletta è identificata la voce inerente le energie rinnovabili.
Cioè, si può realmente stabilire a quanto ammonta l'entità dell'importo che destiniamo ai finanziamenti delle rinnovabili ?

Se ti riferisci ai CP6 (forse adesso hanno un altro nome), non dovrebbero comparire sulla bolletta.
Per quanto riguarda l'importo, credo siano intorno al 6-7 % della bolletta (prima dell'IVA).

Sono comunque finanziamenti destinati alle fonti di energia "rinnovabili e assimilate", con, apparentemente, un'enorme squilibrio per le seconde (inceneritori ecc..), mentre le rinnovabili per quello che ne so, hanno ricevuto <<1% del totale.

Non sono un esperto della cosa, magari qualcuno con piu' conoscenze in merito puo' essere piu' preciso.

[thetongue]

mi piacerebbe un contributo di ras sull'approvigionamento e gestione delle risorse mondiali da parte degli ebrei. sono serio

[richard]

Beh... rispetto alle teorie economiche ottocentesche oggi è noto che l'economia non può essere considerata una catena "aperta" ma "chiusa" dall'ambiente. L'ambiente fornisce le materie prime (non infinite) e ha una capacità di assorbimento di scarti e rifiuti anch'essa finita. Quindi il modello di una economia mondiale "perennemente in crescita" è una utopia perchè alla base c'è un motore economico (l'ambiente) finito.

Certamente. Sarebbe naturale pensare quindi ad un legame diretto (nel senso di imposto e convenzionale) tra il significato di denaro e le risorse che l'ambiente fornisce. Nell'attuale concezione economica invece il legame è solo indiretto e passivo, nel senso che, anche se potremmo non rendercene conto, il reale valore del denaro decresce con la sfruttabilità delle risorse fino ad annullarsi quando questa sarà nulla.

Però la concezione che il denaro rappresenti l' "origine dei beni" a prescindere dalle risorse, purtroppo diffusa, presuppone infinita (nel senso di molto grande rispetto alle esigenze di produzione) la disponibilità di sfruttamento delle risorse. Sarebbe necessaria una coscienza che svincoli questa concezione e un modo naturale per ottenerla sarebbe probabilmente quello di legare il valore del denaro alle risorse in maniera attiva, in modo da avere sotto veritiero controllo, momento per momento, il significato, in termini di risorse, implicato da una qualsiasi operazione economica.

Per dirla in parole più semplici: se io ti dessi, ad esempio, 100 euro, tu dovresti davvero avere la possibilità di sfruttare un po' più di risorse energetiche (per produrre beni e benessere, per te o per gli altri) corrispondenti a quella quantità di denaro. Se le risorse finiscono, finiscono anche gli euro circolanti. Non deve invece accadere che io ti dia 100 euro e l'illusione di poter sfruttare risorse per ottenere beni e benessere quando invece le risorse disponibili sono (magari in maniera inconsapevole) strettamente/nettamente "inferiori agli euro" che hai ricevuto. Non so se ho reso l'idea.
La concezione economica attuale, a ben guardare, sembra prevedere quest'ultima possibilità e potrebbe non garantire una reale aderenza alla disponibilità delle risorse che l'ambiente ci offre.

[Elitemember]

Se ti riferisci ai CP6 (forse adesso hanno un altro nome), non dovrebbero comparire sulla bolletta.
Per quanto riguarda l'importo, credo siano intorno al 6-7 % della bolletta (prima dell'IVA).

Sono comunque finanziamenti destinati alle fonti di energia "rinnovabili e assimilate", con, apparentemente, un'enorme squilibrio per le seconde (inceneritori ecc..), mentre le rinnovabili per quello che ne so, hanno ricevuto <<1% del totale.

Non sono un esperto della cosa, magari qualcuno con piu' conoscenze in merito puo' essere piu' preciso.

Grazie Liam.
Sono pro-nucleare, tuttavia alla luce dei cronici ritardi che abbiamo maturato durante questi anni, il ricorso all'energia proveniente dell'atomo credo non sia più conveniente.
Dovremmo in pratica, oltre la costruzione di centrali nucleari, comprare tecnologia e scienziati che si occupino del mantenimento delle stesse perchè, oltre il professor Cumo, in Italia non si è investito granche in ricerca e sviluppo dell'energia atomica, di conseguenza molti sono migrati all'estero.
Piuttosto dovremmo investire sullo sviluppo e rendimento della cella fotovoltaica, ridurre il numero dei pannelli aumentatone al massimo il rendimento.
E' impensabile che si tappezzi interi terreni coltivabili con pannelli fotovoltaici, mentre tutti convergono nel ruolo cruciale dell'agricoltura nei prossimi decenni - è davvero un controsenso.