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Nucleare e fonti energetiche alternative: opinioni.
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Originariamente Scritto da TheSandman Visualizza Messaggioma ho capito quello che vuoi dire...ti dico semplicemente che sono studi quelli, non li vangelo, e che sono studi sbagliati.
Ci sono studi che dicono anche che l'insalata fa male....
io mi fido dei tipi del MIT. mi fido perchè hanno ragione. l'italia è naturalmente predisposta al fotovoltaico. il problema? non è realizzabile a livello di rete nazionale, ma ben venga per le utenza domestiche (non entro in temi politici di supporto montetario, perchè sono parecchio ignorante).MKK Fake
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Scusa Memph, trovo interessante il tuo punto di vista, ma a questo punto ti porgo qualche domanda : (ripeto, non sono esperto in materia eh)
-Hai detto giustamente che ora come ora, le centrali a turbogas sono le piu efficienti in merito a costi/rendimento. Ma puoi fare la stessa affermazione usando una stima di medio-lungo periodo...diciamo almeno 20 anni?
-Dici no alle rinnovabili. Ok, però mi sembra di capire che i pannelli di 10 anni fa abbiano una efficienza notevolmente ridotta rispetto ai pannelli attuali. Facendo una stima sicuramente approssimativa, si suppone che i pannelli del 2030 siano decisamente piu efficienti rispetto a quelli attuali. la domanda e' la stessa...la tua posizione cambia se la stima si sposta da "adesso" ad "fra 20 anni" ?
-Dici che il nucleare ha una serie infinita di problemi. Se era una soluzione possibile 20 anni fa..sicuri lo sia adesso?
---------- Post added at 16:00:54 ---------- Previous post was at 15:59:31 ----------
Originariamente Scritto da TheSandman Visualizza Messaggioma ho capito quello che vuoi dire...ti dico semplicemente che sono studi quelli, non li vangelo, e che sono studi sbagliati.
Ci sono studi che dicono anche che l'insalata fa male....
Aspe...e' uno studio del MIT però eh. Cioè non stiamo parlando di "cotto e mangiato" della ParodiE se la morte che ti e' d'accanto, ti vorrà in cielo dall'infinito, si udrà piu forte, si udrà piu santo, non ho tradito! Per l'onore d'Italia!
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Originariamente Scritto da greenday2 Visualizza MessaggioScusa Memph, trovo interessante il tuo punto di vista, ma a questo punto ti porgo qualche domanda : (ripeto, non sono esperto in materia eh)
-Hai detto giustamente che ora come ora, le centrali a turbogas sono le piu efficienti in merito a costi/rendimento. Ma puoi fare la stessa affermazione usando una stima di medio-lungo periodo...diciamo almeno 20 anni?
-Dici no alle rinnovabili. Ok, però mi sembra di capire che i pannelli di 10 anni fa abbiano una efficienza notevolmente ridotta rispetto ai pannelli attuali. Facendo una stima sicuramente approssimativa, si suppone che i pannelli del 2030 siano decisamente piu efficienti rispetto a quelli attuali. la domanda e' la stessa...la tua posizione cambia se la stima si sposta da "adesso" ad "fra 20 anni" ?
-Dici che il nucleare ha una serie infinita di problemi. Se era una soluzione possibile 20 anni fa..sicuri lo sia adesso?
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Aspe...e' uno studio del MIT però eh. Cioè non stiamo parlando di "cotto e mangiato" della Parodi
1. Eh...non sono il mago Otelma . Il discorso più logico che posso fare è che con l'andare del tempo i costi del combustibile saliranno, quindi costerà di più...ma altre considerazioni possono essere solo mie fantasie. Certo è che questa mia considerazione vale per tutte le centrali che "bruciano" qualcosa, centrali nucleari comprese. Però ti posso dire che gli sono impianti facilmente smantellabili, perchè sono "a scatola" . Quindi almeno il costo di smantellamento dovrebbe essere molto basso.
2. Si, però dovete prendere con le pinze che i panelli sono migliori. Di mezzo al tutto c'è il rendimento (oggi circa il 12%) e il fattore di carico. Cosa significa? Che l'energia solare ha come densità 1 kW/m^2. Un panello rende il 12%. Molto grezzamente, un pannello mi butta fuori 120W. A cui bisogna moltiplicare il fattore di carico, cioè il rapporto fra potenza emessa e potenza nominale. Per la centrale termoelettrica (carbone) di fusina, questo numero vale 0.7. Ed è alto. Per un pannello/impianto fotovoltaico siamo sullo 0,2-0,3. Ne escono 36W. Pochini eh? Se si tira su il rendimento, comunque il fattore di carico resterà uguale a se stesso(è dovuto alla stagionalità, al susseguirsi di giorno/notte, umidità...un sacco di fattori).
Per farti un esempio, la centrale di Fusina ha rendimento di 0,39%. Però il fattore di carico è 0,7. E la densità energetica di 10^6.
Ecco perchè dico no al fotovoltaico su grande scala. Che poi dove diavolo lo volete mettere? se volete vi faccio vedere con i conti quandi metri quadri servono per fare 1000MW eh eh (1000MW è la centrale di Fusina per intenderci, 2 gruppi da 320MW 2 due da 160MW).
3. Perchè adesso la parte nucleare è mille volte più sicura, inoltre i problemi meccanici legati alle turbine sono stati quasi tutti eliminati. Ma qui dovrei scendere eccessivamente nei particolari...Inoltre, è energia pulita. Non ci sono emissioni di fumi, nè di CFC, HCFC, NOx, SOx e pulviscolo...però costa, costa, costa e rende poco.MKK Fake
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Originariamente Scritto da KKMeph Visualizza Messaggio
Per farti un esempio, la centrale di Fusina ha rendimento di 0,39%. Però il fattore di carico è 0,7. E la densità energetica di 10^6.
Ecco perchè dico no al fotovoltaico su grande scala.Last edited by Cl4ud; 25-11-2010, 17:28:23.Cl4ud
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Interessante thread, su argomento piuttosto controverso. Mi sembra chiaro che i piani in sovrapposizione siano due: economico e tecnologico. E' su questi, ed entrambi in interazione, che andrebbe basato il concetto di convenienza e la relativa valutazione. Il problema è che questi piani non sono indipendenti, ma in forte e reale retroazione e questo rende le analisi assolutamente complesse, anche quando (auspicabilmente) non sia presente il bias politico (molte posizioni sono assunte in virtù di una semplice "appartenenza politica", senza reale cognizione sulla questione).
Il baco più grosso, a mio avviso, è che spesso si parla di produzione energetica in termini di "costi" come se il "valore" stesso del denaro fosse indipendente dalla disponibilità di fonti energetiche, presupposto chiaramente falso visto che, nell'ipotesi estrema di assenza/carenza (per limiti tecnologici) di risorse energetiche (seppur in linea di principio abbondanti) da sfruttare, il possesso di denaro non sarebbe più garanzia di ottenimento di beni e quindi, esso stesso, non sarebbe più un bene.
Insomma, mi chiedo, non è che si stia impropriamente ragionando sulla convenienza economica in termini di "valore" del denaro con il presupposto fallace di risorse infinite a disposizione, quando invece il rischio concreto è che tali risorse (seppur grandi) non siano sfruttabili per i limiti tecnologici attuali? Che sia necessario quindi, oltre che ragionare sul significato prettamente tecnologico della questione, rivalutare il concetto economico di "valore" del denaro e solo in conseguenza esprimersi sulla convenienza di una tecnologia piuttosto che un'altra?
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Originariamente Scritto da TheSandmanil fatto che nessuno lo vuole tra gli italioti non vuole dire che sia una baggianata tanto più che quasi tutti gli scienziati sono pro nucleare
Per ogni "scienziato" pro-nucleare che mi citi te ne potrei citare almeno due che non lo sono. E per quanto riguarda gli italioti forse sono più furbi di quelli che li governano visto che abbiamo già capito tutti come vengono gestiti i rifiuti in Italia!
Inoltre nemmeno il governo è così convinto sul nucleare visto che la Lombardia ha già servito un bel due di picche! E lo stesso Berlusconi ha fatto fuori un certo ministro... la cui caduta, tra parentesi, sta scoperchiando cose (qui in zona) che voi umani nemmeno avete idea.
E' fallito perchè non produceva energia e perchè i costi erano altissimi.
Cosa devo portarti per dimostrartelo?
Fatti una ricerca sul web e troverai le giuste notizie, io queste cose le leggo su riviste specializzate,
non sto a scansionare le pagine o ritrovare vecchie riviste per avere la meglio in una discussione virtuale.
Se vuoi informarti fallo....
I costi dell'energia elettronucleare sono perfettamente noti come è noto l'intero ciclo, dalla costruzione degli impianti allo smaltimento delle scorie.
Ad ogni modo, sappi che smaltire i pannelli tra N anni sarà problematico tanto quanto smaltire le scorie.
Ripeto, riguardati tutti i costi che ti ho già messo prima per raggiungere il 10% e vedrai di cosa stiamo parlando.
Ci fosse anche un intero esercito davanti a ogni centrale probabilmente sarebbero comunque più competitive
Secondo te io dovrei prendere lezioni da gente che ha prodotto il 20-20-20 e che ha fallito 16 volte i vari COP?
Parliamo di gente che voleva risolvere il 20-20-20 a suon di pannelli FV e pale eoliche ribaltando ogni legge della scienza e della tecnica...
Non si tratta di "lezioni di filosofia" ma di dati nudi e crudi riguardanti i consumi energetici, le produzioni e le fonti utilizzate.
Libero di fornire le tue fonti "superiori" (che ovviamente non esistono).
Visto che le centrali dovremmo costruirle lo stesso visto che FV e pale eoliche non funzionano sempre, perchè dobbiamo costruire entrambe le cose, sommando le spese, quando solo col primo saremmo a posto?
L'unico costo è quello che noi italiani rappresentiamo per il G8 per quanto siamo arretrati.
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Bella black, eh eh quella dei bombardieri mi ha fatto morire dal ridere...poi ci penso e scopro che è vero e la mia facci diventa così
Comunque per amore dell'informazione, quando una centrale nucleare viene "smantellata" l'iter dovrebbe essere questo:
1.Riduzione in pezzi dei materiali radioattivi
2.Immersione dei pezzi in apposite piscine (normale acqua eh, solo che l'acqua fa da moderatore agli atomi...circa )
3. Dopo X tempo di stoccaggio, in base alla pericolosità, invio del materiale a determinati siti. Per il fissile, si parlava di ex miniere di sale.MKK Fake
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Originariamente Scritto da KKMeph Visualizza Messaggioio mi fido dei tipi del MIT. mi fido perchè hanno ragione. l'italia è naturalmente predisposta al fotovoltaico. il problema? non è realizzabile a livello di rete nazionale, ma ben venga per le utenza domestiche (non entro in temi politici di supporto montetario, perchè sono parecchio ignorante).
Ripeto: in entrambi i casi è conveniente solo per il supporto monetario pubblico.
---------- Post added at 17:22:18 ---------- Previous post was at 17:19:35 ----------
Originariamente Scritto da KKMeph Visualizza Messaggio.
2. Si, però dovete prendere con le pinze che i panelli sono migliori. Di mezzo al tutto c'è il rendimento (oggi circa il 12%) e il fattore di carico. Cosa significa? Che l'energia solare ha come densità 1 kW/m^2. Un panello rende il 12%. Molto grezzamente, un pannello mi butta fuori 120W. A cui bisogna moltiplicare il fattore di carico, cioè il rapporto fra potenza emessa e potenza nominale. Per la centrale termoelettrica (carbone) di fusina, questo numero vale 0.7. Ed è alto. Per un pannello/impianto fotovoltaico siamo sullo 0,2-0,3. Ne escono 36W. Pochini eh? Se si tira su il rendimento, comunque il fattore di carico resterà uguale a se stesso(è dovuto alla stagionalità, al susseguirsi di giorno/notte, umidità...un sacco di fattori).
Per farti un esempio, la centrale di Fusina ha rendimento di 0,39%. Però il fattore di carico è 0,7. E la densità energetica di 10^6.
Ecco perchè dico no al fotovoltaico su grande scala. Che poi dove diavolo lo volete mettere? se volete vi faccio vedere con i conti quandi metri quadri servono per fare 1000MW eh eh (1000MW è la centrale di Fusina per intenderci, 2 gruppi da 320MW 2 due da 160MW).
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Originariamente Scritto da richard Visualizza MessaggioInteressante thread, su argomento piuttosto controverso. Mi sembra chiaro che i piani in sovrapposizione siano due: economico e tecnologico. E' su questi, ed entrambi in interazione, che andrebbe basato il concetto di convenienza e la relativa valutazione. Il problema è che questi piani non sono indipendenti, ma in forte e reale retroazione e questo rende le analisi assolutamente complesse, anche quando (auspicabilmente) non sia presente il bias politico (molte posizioni sono assunte in virtù di una semplice "appartenenza politica", senza reale cognizione sulla questione).
Il baco più grosso, a mio avviso, è che spesso si parla di produzione energetica in termini di "costi" come se il "valore" stesso del denaro fosse indipendente dalla disponibilità di fonti energetiche, presupposto chiaramente falso visto che, nell'ipotesi estrema di assenza/carenza (per limiti tecnologici) di risorse energetiche (seppur in linea di principio abbondanti) da sfruttare, il possesso di denaro non sarebbe più garanzia di ottenimento di beni e quindi, esso stesso, non sarebbe più un bene.
Insomma, mi chiedo, non è che si stia impropriamente ragionando sulla convenienza economica in termini di "valore" del denaro con il presupposto fallace di risorse infinite a disposizione, quando invece il rischio concreto è che tali risorse (seppur grandi) non siano sfruttabili per i limiti tecnologici attuali? Che sia necessario quindi, oltre che ragionare sul significato prettamente tecnologico della questione, rivalutare il concetto economico di "valore" del denaro e solo in conseguenza esprimersi sulla convenienza di una tecnologia piuttosto che un'altra?
---------- Post added at 17:31:33 ---------- Previous post was at 17:24:13 ----------
Originariamente Scritto da blackbart Visualizza Messaggio.
Una fonte? Un dato che dimostri che il solare termico non sia conveniente?
Non me lo sto micca inventando....ci dovrà pur essere scritto da qualche parte...cercatelo...
Su tutto il resto glisso perchè sono cose su cui ho già risposto N volte, se vuoi capire bene sennò bòna Ugo...
Tessera N° 6
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Originariamente Scritto da TheSandman Visualizza MessaggioCome è fallimentare per le grandi utenze lo è per quelle piccole.
Ripeto: in entrambi i casi è conveniente solo per il supporto monetario pubblico.
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Questo è il ragionamento tecnico che io avevo omesso qualche post fa quando dissi che le possibilità di sviluppo della tecnologia sono comunque limitate
---------- Post added at 17:24:13 ---------- Previous post was at 17:22:18 ----------
Richard, il problema è che quando finiranno carbone e uranio (nel secondo caso, come detto, fra 5000 anni...) i pannelli e le pale saranno pure pressochè inutili
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Ma santo iddio oltre a dirti che sono state chiuse perchè sono fallite a causa del divario costo-energia erogata cosa devo aggiungere?????
Non me lo sto micca inventando....ci dovrà pur essere scritto da qualche parte...cercatelo...
Su tutto il resto glisso perchè sono cose su cui ho già risposto N volte, se vuoi capire bene sennò bòna Ugo...
Pian col fajan in soldoni, se un azienda ha bisogno di 2MW per funzionare (intendo come carico massimo), se 700KW gli vengon dati dai pannelli che male c'è? Poi quando c'è eccesso di corrente, la si ributta in rete. E se anche in rete c'è eccesso di corrente, la si vende oppure la si usa come pompaggio. Stesso discorso vale per la casa con i 3 pannellini. Discorso che non vale quando si parla di centinaia di MW.MKK Fake
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Originariamente Scritto da KKMeph Visualizza MessaggioBella black, eh eh quella dei bombardieri mi ha fatto morire dal ridere...poi ci penso e scopro che è vero e la mia facci diventa così
Comunque per amore dell'informazione, quando una centrale nucleare viene "smantellata" l'iter dovrebbe essere questo:
1.Riduzione in pezzi dei materiali radioattivi
2.Immersione dei pezzi in apposite piscine (normale acqua eh, solo che l'acqua fa da moderatore agli atomi...circa )
3. Dopo X tempo di stoccaggio, in base alla pericolosità, invio del materiale a determinati siti. Per il fissile, si parlava di ex miniere di sale.
Un corso d'acqua sorgiva e il pozzo in località Cascina del Porto sono risultati inquinati da stronzio-90 (così come il pozzo di Casale Benne). L'Arpa sostiene che non ci sono pericoli per la popolazione.
[...]
Intanto sono iniziati sabato 6 maggio [2007], a Saluggia, il lavori per il trasferimento del materiale radioattivo presente all’interno della piscina Eurex. La nuova destinazione, com’è noto, è il deposito Avogadro, sempre a Saluggia. La scelta è stata (ed è ancora) fortemente contestata dalla cittadinanza per via, tra le altre cause, dell’eccessiva vicinanza con il fiume Dora Baltea, che nel 2000 ha inondato il territorio [i soliti italioticomunistiambientalistipessimisti]. Il trasferimento durerà circa dieci settimane e riguarderà 52 elementi di combustibile irraggiato. In seguito il materiale sarà spostato in Francia per subire alcuni trattamenti ed entro un paio di decenni farà nuovamente ritorno in patria per essere sepolto. Non si sa ancora dove.
Un paio d'anni dopo già si ritrovano fuoriuscite di Cesio-137 e Cobalto-60 direttamente nel sottosuolo.
Le valutazioni di radioprotezione effettuate consentono di affermare che, pur trattandosi di potenziale esposizione indebita, non vi sono pericoli per la popolazione.
E quanno mai c'è rischio per la popolazione?
Originariamente Scritto da TheSandmanMa santo iddio oltre a dirti che sono state chiuse perchè sono fallite a causa del divario costo-energia erogata cosa devo aggiungere?????
Non me lo sto micca inventando....ci dovrà pur essere scritto da qualche parte...cercatelo...
Su tutto il resto glisso perchè sono cose su cui ho già risposto N volte, se vuoi capire bene sennò bòna Ugo..
Al di là di considerazioni economiche, da cui il nucleare esce sconfitto, bisognerebbe interrogarsi sul reale "costo" delle cose.
Ad esempio gettare sacchetti di spazzatura per strada potrebbe essere più "economico" (e meno faticoso) di operare una meticolosa raccolta differenziata ma ciò non significa anche una qualità della vita migliore.
Allo stesso modo investire su fonti energetiche alternative potrebbe incentivare un reale progresso scientifico e culturale, spendibile non solo nella produzione di energia ma anche, e sopratutto, come "know how".
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Originariamente Scritto da blackbart Visualizza MessaggioDa una storia vera. Per la cronaca fu Prodi a firmare l'accordo.
Quando leggo cose di questo tipo non so se ridere o piangere:
Un corso d'acqua sorgiva e il pozzo in località Cascina del Porto sono risultati inquinati da stronzio-90 (così come il pozzo di Casale Benne). L'Arpa sostiene che non ci sono pericoli per la popolazione.
[...]
Intanto sono iniziati sabato 6 maggio [2007], a Saluggia, il lavori per il trasferimento del materiale radioattivo presente all’interno della piscina Eurex. La nuova destinazione, com’è noto, è il deposito Avogadro, sempre a Saluggia. La scelta è stata (ed è ancora) fortemente contestata dalla cittadinanza per via, tra le altre cause, dell’eccessiva vicinanza con il fiume Dora Baltea, che nel 2000 ha inondato il territorio [i soliti italioticomunistiambientalistipessimisti]. Il trasferimento durerà circa dieci settimane e riguarderà 52 elementi di combustibile irraggiato. In seguito il materiale sarà spostato in Francia per subire alcuni trattamenti ed entro un paio di decenni farà nuovamente ritorno in patria per essere sepolto. Non si sa ancora dove.
Un paio d'anni dopo già si ritrovano fuoriuscite di Cesio-137 e Cobalto-60 direttamente nel sottosuolo.
Le valutazioni di radioprotezione effettuate consentono di affermare che, pur trattandosi di potenziale esposizione indebita, non vi sono pericoli per la popolazione.
E quanno mai c'è rischio per la popolazione?
In realtà non hai risposto ad una sola obiezione a cominciare dal fatto che, se anche i progetti ENEL di produrre un 20% di energia elettrica dal nucleare venissero realizzati, il risparmio sulla "bolletta energetica" sarebbe al massimo del 3%. Tutto ciò senza considerare minimamente andamenti meno ottimistici dell'economia globale (che influiscono sul costo degli investimenti) e le problematiche (ambientali, politiche ed economiche), tutt'ora irrisolte, relative allo smaltimento delle scorie.
Al di là di considerazioni economiche, da cui il nucleare esce sconfitto, bisognerebbe interrogarsi sul reale "costo" delle cose.
Ad esempio gettare sacchetti di spazzatura per strada potrebbe essere più "economico" (e meno faticoso) di operare una meticolosa raccolta differenziata ma ciò non significa anche una qualità della vita migliore.
Allo stesso modo investire su fonti energetiche alternative potrebbe incentivare un reale progresso scientifico e culturale, spendibile non solo nella produzione di energia ma anche, e sopratutto, come "know how".
E' questo il mio più grande dubbio del nucleare. in altre nazioni, sono favorevolissimo...in Italia, alla risposta pro o contro rispondo sempre in maniera enigmatica.
Perchè
pro: base energetica costante garantita (una centrale nucleare non può molto variar di carico, sia per il reattore sia per le masse di vapore in gioco), emissioni tossiche nulle, tecnlogia verificata (parlo di PWR/BWR/CANDU), possibilità d'impiego della popolazione.
contro: base energetica costante comunque garantita da carbone e gas. problema dello stoccaggio scorie (siamo in Italia, purtroppo). problema "culturale" della gente.
In sostanza, struca struca, il nucleare ha dalla sua solo il fattore zero emissioni nocive (nei fumi...assenti!). E' una gran cosa...e come tutte le gran cose si pagano profumatamente.
Io, nel mio cinismo, me ne sbatto delle emissioni, e sono per il carbone/gas a go go!MKK Fake
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Originariamente Scritto da KKMeph Visualizza MessaggioSul il pezzo che hai portato
E' questo il mio più grande dubbio del nucleare. in altre nazioni, sono favorevolissimo...in Italia, alla risposta pro o contro rispondo sempre in maniera enigmatica.
Perchè
pro: base energetica costante garantita (una centrale nucleare non può molto variar di carico, sia per il reattore sia per le masse di vapore in gioco), emissioni tossiche nulle, tecnlogia verificata (parlo di PWR/BWR/CANDU), possibilità d'impiego della popolazione.
contro: base energetica costante comunque garantita da carbone e gas. problema dello stoccaggio scorie (siamo in Italia, purtroppo). problema "culturale" della gente.
In sostanza, struca struca, il nucleare ha dalla sua solo il fattore zero emissioni nocive (nei fumi...assenti!). E' una gran cosa...e come tutte le gran cose si pagano profumatamente.
Io, nel mio cinismo, me ne sbatto delle emissioni, e sono per il carbone/gas a go go!
Infatti una centrale nucleare non si può "spegnere" quindi produce sempre la stessa quantità di corrente elettrica: se per assurdo tutta l'energia elettrica di un paese fosse prodotta da centrali nucleari (produzione dimensionata al picco diurno), di notte verrebbe sprecata la metà della corrente elettrica perchè non utilizzata. Ciò produce un raddoppio del suo costo reale: paghi due ma consumi uno.
Per tale motivo la Francia la svende all'Italia che, di notte, la usa per ripompare acqua in quota nei bacini.
EDIT:
Aggiungo anche che il nucleare in Italia è impensabile per un problema sia culturale che politico.
Il nucleare richiede cittadini informati e un governo autorevole (autorevole... non autoritario!).
Serve una politica forte, forte nel senso di efficiente non dittatoriale, in grado di agevolare la costruzione delle centrali nucleari nel minor tempo possibile al fine di minimizzare le perdite.
Non siamo in grado di smaltire due sacchi della spazzatura, figuriamoci organizzare la logistica della "filiera" nucleare.Last edited by blackbart; 25-11-2010, 19:47:04.
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