Non vi mancano i bei tempi in cui si poteva dire che "i gay sono persone da curare"

[NaturalHardCore]

La monta tra animali dello stesso sesso è anche un modo di affermare le gerarchie.

[SonGohan]

Si sarebbero già estinte, io parlo vivendo in campagna, dubito che mio nonno abbia mai avuto una coppia di animali omosessuali, io personalmente fra i miei non l'ho mai notata

Dubito che fra i cani ci sia una vera penetrazione, credo sia per loro un gioco come quando si appendono alle nostre gambe e mimano l'atto sessuale

Perchè ci sono i pantaloni, i cani arrapati si inchiappetterrebbero qualsiasi cosa. Basta che nell'aria ci sia odore di qualche cagna in calore...in tal caso non ti consiglio di metterti a quattro zampe nudo...

[brosgym]

@ Brosgym

La citazione è dalla ricerca del 2004 che ho postato. Il 1948 è l'anno della creazione della scala utilizzata nella ricerca. Il trafiletto spiega che non ci sono motivi per sospettare che le risposte siano false. Certo potrebbe essere, ma è improbabile.

Lo studio ha solo (!!!) 11 anni ma si basa sulla scala creata 67 anni fa (!!!!!!!) i trafiletto lo dice ma ancor più nella fattispecie siamo sicuri che seppur in anonimato un gay si dichiari tale? Non solo per esperienza su lavori scientifici di altro tipo i questionari sono poco affidabili....

Nel secondo paragrafo rispondo alla tua obiezione che il gene sia non voluto ma presente. Diverse spiegazioni evolutive dell'omosessualità dicono proprio questo. Per esempio, potrebbe esistere un gene che in un maschio causa omosessualità, ma nella femmina causa comportamenti che aumentano la riproduzione. Il gene in questo caso si perpetuerebbe e diffonderebbe grazie alle femmine portatrici.
A questo proposito c'è un altra cosa importante. L'evoluzione umana è avvenuta per la maggior parte in condizioni ecologiche diverse da quelle attuali. Eravamo cacciatori-raccoglitori che vivevano in piccole bande, con una densità generale bassissima. Ammesso che esista un gene dell'omosessualità, la sua espressione concreta nella società sarà diversa a seconda delle società. E anche il suo ipatto sulla riproduzione. Per esempio in tempi più recenti di queli preistorici c'è l'omosessualità virile che esisteva tra gli achei: essa ammetteva l'omosessualità per il piacere, ma non esimeva dal dovere sociale di prendere moglie e avere figli.

Ma il fatto che l'omosessualità sia sempre esistita cosa implica? Anche i geni che generano il cancro o la sclerosi multipla sono sempre esistiti e quindi ci teniamo le loro conseguenze? Sono delle disfunzioni e se possibile vanno curate, altrimenti se ne alleviano i sintomi o si accettano come nel caso dell'omosessualità, in fondo si conduce una vita normale (a livello fisiologico) a meno del concepimento.

La teoria della malattia prevede criteri precisi per la definizione della salute. L'unico argomento forte per sostenere che l'omosessualità sia una disfunzione è quello della riproduzione. Argomento che non è così semplice come si vuol far passare, come ho scritto sopra. Altrimenti dobbiamo cercare di aiutare e curare, quando possibile, tutti gli altri portatori di comportamenti riproduttivi devianti come il non voler aver figli o il non voler fare sesso.

Non voglio costringere un omosessuale adulto a diventare etero, vorrei cercare di curarlo in infanzia ed adolescenza, una volta adulto c'è poco da fare si accetta e stop.


Quanto a me, sono eterosessuale e sto scrivendo per amore della scienza - non delle mie idee.
Sono contrario ai matrimoni omosessuali ma non alla tutela legale delle coppie omosessuali. Non mistifico la scienza per sostenere le mie posizioni. Non ho bisogno della scienza per giustificare la mia opposizione al matrimonio omosessuale.
La scienza è uno strumento rigoroso per conoscere la realtà. Non è il feticcio detentore di tutte le risposte incaricato di guidare le nostre scelte morali.

EDIT: curioso che tu mi abbia fatto questa domanda. Fino al paragrafo qui sopra non avevo parlato delle mie idee in alcun modo. Avevo commentato solo gli errori scientifici negli argomenti portati dagli utenti.

Siamo su posizioni lontane ma con conclusioni simili, ovvero posso essere d'accordo anche sulla ratificazione delle unioni, ma non sulle adozioni perchè questo, penso, influenzerebbe i figli e sicuramente non farebbe riconoscere la eventuale disfunzione-omosessualità anzi sarebbe benvenuta ed assecondata dai genitori omosessuali.

PS1/2: Non dico che mistifichi la scienza, ma che la interpreti secondo le tue idee. Hai commentato riportando le tue idee, traspaiono in modo evidente da quello che scrivi.

La scienza è lo strumento per tentare di conoscete la realtà in un mondo fatto di relatività.
L'unica scienza esatta é la matematica, ovvero strumento rigoroso per conoscere la realtà, come dici tu.

Prendere per buone statistiche con campioni di 50 persone o 400 coppie gay per l'intera umanità è tutt'altro che reale e scientificamente esatto.

Ci vuole molta immaginazione, e in ogni caso, definire un assurdità il fatto che gli scienziati danno per verità assoluta queste minuscole indagini è voler bene alla scienza.

Ricordiamoci per l'ennesima volta che al giorno d'oggi il pensiero della maggior parte delle persone è "gay ci nasci, non ci diventi".
Questo è un fallimento della scienza e di tutto ciò che rappresenta.
Gli scienziati dovrebbero essere i primi a dire che questa affermazione è una assurdità, perché è tutt'altro che scientificamente reale.





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Beh! Come molte disfunzioni un conto è il genotipo un altro è il fenotipo, puoi nascerci ma non diventarci, puoi diventarci ma non nascerci, perchè le cause o motivazioni sono molteplici.

I cani non si limitano a imitare l'accoppiamento, hanno veri rapporti omosessuali. Sbagli Nat quando dici che gli animali si accoppiano per istinto e noi per piacere. Noi ci accoppiamo per istinto come gli animali; il sistema cognitivo motivazionale delle emozioni ci spinge ad accoppiarci. Non pensare che la pulsione sessuale o la paura che provano gli esseri umani siano diverse da quelle che provano i cani o altri animali. Quello che chiami "piacere" è solo razionalizzare la soddisfazione della pulsione.

Omosessualità tra animali: la pagina di wikipedia è molto informativa. Gli scimpanzè bonobo sono particolarmente interessanti e non tanto per l'omosessualità, ma perché da un lato sono la specie più simile all'uomo, e dall'altro sono dediti a continue orge e accoppiamenti. Qualsiasi attività facciano comprende qualche attività sessuale.

Il paragone con gli animali serve a poco.....negheremmo troppo di noi uomini.....

[violacs]

posso essere d'accordo anche sulla ratificazione delle unioni, ma non sulle adozioni perchè questo, penso, influenzerebbe i figli

strano, eppure mi risulta che la maggior parte, se non la totalità, dei gay proviene da coppie etero.

[Giampo93]

Dunque i bei tempi in cui si poteva dire che i gay sono ancora da curare in realtà non sono ancora passati,bene

[brosgym]

strano, eppure mi risulta che la maggior parte, se non la totalità, dei gay proviene da coppie etero.

Dovremmo vedere il contrario, ovvero quanto coppie gay hanno figli etero?

Non ho scritto che è l'unica causa....anzi.....poi c'è da dire che tante coppie che si dichiarano o dichiaravano etero in realtà hanno un componente omo.....ho almeno una ventina di esempi di questo tipo....

[Barone Bizzio]

Come ho già detto,le norme europee prevalgono su quelle interne,perfino costituzionali (ci sarebbe da intavolare una digressione su quelli che sono i diritti inviolabili e il loro rapporto con le norme UE...) se non le rispetti ci sono le sanzioni,se non le paghi...be' purtroppo non è così semplice.
Il tuo discorso sulla necessità di bilanciare ogni principio costituzionale con gli altri è giustissimo e importantissimo e hai fatto bene a citare quelle disposizioni,ma a quanto ricordo non viene mai ricollegato esplicitamente il concetto giuridico di famiglia a quello naturale,cioè biologico...tutto è frutto di bilanciamenti e valutazioni compiute dalla Corte Costituzionale,e in ogni caso la Costituzione può essere modificata

Non e' proprio cosi, dai.

[Giampo93]

È tendenzialmente così per tutte le norme direttamente applicabili, ferme restando eccezioni e casi particolari che meriterebbero un approfondimento a parte (fuori luogo in questa sede)

[Barone Bizzio]

Ma le norme direttamente applicabili sono un conto, ma in caso di contrasto con norme costituzionali dipende da quale organo giudica. Di solito la CEDU dice una cosa, la Corte Costituzionale tedesca ne dice un'altra, quelle italiana e francese un' altra ancora e, in poche parole, non c'e' ancora uniformita' sul punto

[Bob Terwilliger]

Siamo su posizioni lontane ma con conclusioni simili, ovvero posso essere d'accordo anche sulla ratificazione delle unioni, ma non sulle adozioni perchè questo, penso, influenzerebbe i figli e sicuramente non farebbe riconoscere la eventuale disfunzione-omosessualità anzi sarebbe benvenuta ed assecondata dai genitori omosessuali.

Ti rispondo ai vari punti.

La scala è di 67 anni fa. Sembra che la consideri uscita dal giurassico. Il test del QI è più vecchio. Il MMPI ha la stessa età. Non conosco lo strumento e non so se comprenda strumenti per individuare chi dà risposte false (come nel MMPI), ma suppongo sia affidabile. Non mi sembra che il campionamento usato presenti errori. Esistono possibili bias sulla veridicità delle risposte, come affermi, ma sono improbabili.

Se l'omosessualità ha cause genetiche, ciò non implica che sia una cosa "sana". A parte ciò, ripeto quello che ho già scritto. La cosidereresti malattia in riferimento a quale definizione di salute? Perché mi sembra che l'unico argomento proposto sia il fatto che una coppia omosessuale non può riprodursi, e questo concetto apre la porta a una quantità immane di comportamenti malati da curare. Per esempio, una donna che non voglia figli perché vuole concentrarsi sulla carriera diventerà una malata da curare.

Come psicologo conosco bene i rischi di affibbiare l'etichetta di malattia alla devianza comportamentale. La definizione di salute e malattia non è scientifica, è a un livello sovraordinato. Ha una componente arbitraria. In effetti noi scegliamo cosa sia definibile malattia.
Da ciò derivano poi tutte le implicazioni legali, assicurative, sociali, politiche della scelta.

[Kasparov]

In effetti noi scegliamo cosa sia definibile malattia.

Appunto , si è scelto di definire malati i celiaci e non gli omosessuali.

[brosgym]

Ti rispondo ai vari punti.

La scala è di 67 anni fa. Sembra che la consideri uscita dal giurassico. Il test del QI è più vecchio. Il MMPI ha la stessa età. Non conosco lo strumento e non so se comprenda strumenti per individuare chi dà risposte false (come nel MMPI), ma suppongo sia affidabile. Non mi sembra che il campionamento usato presenti errori. Esistono possibili bias sulla veridicità delle risposte, come affermi, ma sono improbabili.

Sono così tanti i bias possibili da poter dire che è inaffidabile.....

Se l'omosessualità ha cause genetiche, ciò non implica che sia una cosa "sana". A parte ciò, ripeto quello che ho già scritto. La cosidereresti malattia in riferimento a quale definizione di salute? Perché mi sembra che l'unico argomento proposto sia il fatto che una coppia omosessuale non può riprodursi, e questo concetto apre la porta a una quantità immane di comportamenti malati da curare. Per esempio, una donna che non voglia figli perché vuole concentrarsi sulla carriera diventerà una malata da curare.

Come psicologo conosco bene i rischi di affibbiare l'etichetta di malattia alla devianza comportamentale. La definizione di salute e malattia non è scientifica, è a un livello sovraordinato. Ha una componente arbitraria. In effetti noi scegliamo cosa sia definibile malattia.
Da ciò derivano poi tutte le implicazioni legali, assicurative, sociali, politiche della scelta.

Io non ho parlato di malattia ma di disfunzione, se sei omosessuale non puoi avere figli, se sei una donna in carriera (se poi devo esprimere il mio parere non condivido neanche quella perchè avere figli penso che sia una ragione di esistenza.....) lo scegli ma puoi cambiare.

Come torno a ripeterti cercherei di curare questa disfunzione da bambini/adolescenti una volta adulto non c'è molto da fare.....

Poi per mia impostazione ed ambito non guardo agli aspetti legali che pure sono importanti, anche se non vedo il problema nell'avere una disfunzione che condiziona solo un aspetto dell'esistenza e rende per il resto una persona normale quindi non invalida.

PS: infatti il QI per me è una grandissima st.......

[Bob Terwilliger]

Come mai pensi che il QI sia una grandissima sciocchezza? I test del QI hanno una validità pragmatica alta e sono correlati positivamente a molte altre misure. Alcuni lo criticano perché sostengono che non misuri "l'intelligenza" ma questa è una critica senza senso, visto che non esiste una definizione di intelligenza che la renda misurabile. Sì, il test dell'IQ non misura l'intelligenza ma alcune specifiche capacità cognitive ed è un predittore della performance in un'ampia serie di compiti semplici e complessi.

Allo stesso modo mi chiedo come tu possa prendere la ricerca citata e considerarla inaffidabile. Il metodo di campionamento rende estremamente improbabile il bias che paventi. E' tutto descritto nella sezione "Methods". Inoltre, perché i risultati della ricerca siano invalidi bisogna ipotizzare che il campione abbia mentito su larga scala e che cionostante si sia distribuito in un modo che ha reso statisticamente significativa l'ipotesi sperimentale.
Aggiungo che l'articolo ha dieci anni di età e peer reviews ed è citato in decine di pubblicazioni accademiche. Tutto ciò insieme è sufficiente a considerarlo affidabile senza impelagarci in una discussione sulla metologia della ricerca psicosociale, a cui comunque non mi sottrarrò nel caso. Tra poco sono in ferie e avrò molto tempo per discutere

Attenzione al discorso sulla scelta. Per citare una fonte meno scientifica, "sposare una donna, mettere al mondo dei figli, ma essere omosessuali... omosessualità! Omosessualità!" (ok, fonte facile da indovinare).
Un uomo o una donna gay possono avere un rapporto eterosessuale con lo scopo di avere dei figli. Lo fanno anche tante coppie etero, che intraprendono progammi di rapporti focalizzati anche se non hanno voglia, pur di raggiungere lo scopo. Nel caso delle donne è ancora più semplice perché la loro sessualità è molto più sfumata. Ci sono ricerche anche su questo. A livello aneddotico posso confermare che quasi tutte le lesbiche che conosco hanno avuto rapporti eterosessuali in maniera più o meno regolare durante la loro vita.
Non è una malattia che ti impedisce di avere figli, esattamente come scegliere di non avere figli non è una malattia che te lo impedisca ma è una fondamentale libertà di scelta.

[Life4thepump]

Comunque io voglio continuare a fare il populista di turno. Secondo voi se venisse indetto un bel referendum o sondaggio collettivo per capire cosa pensa la gente, e la maggior parte delle persone esprimesse un bel no ai matrimoni gay e un bel no alle adozioni gay, la si smetterebbe di parlare di questo argomento? Gli attivisti accetterebbero democraticamente la bocciatura di tali proposte?

No chr non lo accettebbero: faccio presente che in America la maggior parte degli Stati aveva votato no ai matrimoni gay, eppure sono stati introdotti lo stesso in un modo (im)puramente dittatoriale.
Oltretutto tu lo sapevi che avevano votato i singoli stati e che aveva vinto il no? Immagino che non lo sapevi. E secondo te se avesse vinto il sì, e se quindi la loro introduzione fosse stata democratica, lo sapresti? Immagino proprio di sì, con Repubblica che avrebbe messo un titolo a caratteri cubitali con scritto : "IL MONDO DICE SÌ AI MATRIMONI GAY ". Vedi come manipolato l'informazione? Furbi vero ? E più molti pensano che la lobby LGBT non esista. Forse lo avranno letto su Repubblica...

[Virulogo.88]

Io non credo ai complotti alla massoneria etc. però negare l'esistenza della lobby LGBT vuol dire avere i paraocchi