The Euro crisis

[ikuape86]

l'italia ha il problema delle persone andate in pensione a 40 anni,su questo siamo tutti d'accordo..ma spero anche che siate in grado di capire che la crisi e la nostra situazione non dipendono da questo problema marginale...il nostro più grande problema rimane sempre il debito,possiamo tagliare tutto,fare manovre da lacrime e sangue per anni ma il debito rimarrà sempre li,impagabile.Visto che,comunque vada, ci aspettano anni di sofferenza, tanto vale ripudiarlo questo debito e uscire da questo benedetto euro,da cui non abbiamo avuto nessun vantaggio checchè ne dicano i burocrati e greenday ....all'inizio sarà dura(adesso non lo è?senza contare quello che ci aspetta) ma almeno dopo non avremo questo enorme e impagabile macigno chiamato debito

[PrinceRiky]

il costo pensionistico più alto al mondo è un fattore estremamente impattante sui conti pubblici. 76 pensionati ogni 100 contribuenti, 16% del prodotto interno lordo in pensioni.

a sto punto, dimmi che caratteristiche deve avere un problema per essere considerato tale..

[ikuape86]

il costo pensionistico più alto al mondo è un fattore estremamente impattante sui conti pubblici. 76 pensionati ogni 100 contribuenti, 16% del prodotto interno lordo in pensioni.

a sto punto, dimmi che caratteristiche deve avere un problema per essere considerato tale..

ma è chiaro,siamo uno dei paesi con l'età media più alta d'europa e del mondo..e non si fanno figli perchè non c'è lavoro,non c'è welfare,le case costano uno sproposito nonostante si costruisca in ogni dove...eh ce ne sono di cause...il problema delle pensioni non nasce così a caso(a parte le false pensioni di invalidità e le persone andate in pensione a 40 anni d'età)
per quanto riguarda la tua domanda,il problema è ,come ho già detto, il debito pubblico

[niconico]

Sei tenace kuape ti stimo

[Dsquared]

Ma per ripudiare il debito intendi dire fare come ha fatto l'Islanda ?
Io non me ne intendo ma ad occhio il debito "islandese" era un debito contratto fra privati che ha rischiato di ripercuotersi sul pubblico... Mentre noi siamo nel caso pubblico che ha contratto debiti con privati, quindi la situazione sembra essere più delicata.

Che esempio darebbe uno stato che si rifiuta di pagare i propri debiti ?

[ikuape86]

Ma per ripudiare il debito intendi dire fare come ha fatto l'Islanda ?
Io non me ne intendo ma ad occhio il debito "islandese" era un debito contratto fra privati che ha rischiato di ripercuotersi sul pubblico... Mentre noi siamo nel caso pubblico che ha contratto debiti con privati, quindi la situazione sembra essere più delicata.

Che esempio darebbe uno stato che si rifiuta di pagare i propri debiti ?

spero un esempio da seguire
naturalmente il secondo passo sarebbe emettere(io stato) la propria moneta(gombloddo)

[PrinceRiky]

il caso dell'islanda è un po' particolare, nel senso che quelle banche erano esposte per svariate volte la capacità finanziaria dello Stato stesso. poi parlare di ripudio è improprio.

cmq magari fosse solo una questione etica, se ripudi il debito nessuno comprerà più i tuoi titoli, per esempio. e questo è solo il problema più intuibile.

[greenday2]

io ho già detto cosa si dovrebbe fare caro greenday ,caro pissicologo e carissimo prince, ma il mio pensiero è troppo complottista per voi ,che senso ha ripeterlo?qualsiasi cosa vada contro le teorie ufficiali per voi sono fantasie o cose rettiliane(li avessi mai citati sti benedetti rettiliani,ma qui va di moda mettere in bocca parole non dette o meglio non scritte)
Ripudiare il debito e uscire dall'euro secondo me sono le cose da fare ,certo ci vogliono politici indipendenti e con le palle, e ci vuole la capacità di pensarla diversamente visto che,a mio parere, non si può uscire da una crisi attuando le stesse politiche economiche che l'hanno generata ma soprattutto non possiamo essere salvati dalla classe politico-economica che ha creato,volontariamente o meno, questa situazione.La vostra ricetta quale sarebbe,caro green e caro prince?(a te black chiedererò qualche buon film magari)?tagliare tutto,pensioni stipendi etc etc in modo che la gente perdà definitivamente la pazienza e scoppi una guerra civile?(che è probabilmente quello che vogliono i nostri amatissimi politici e burocrati non eletti europei)Buona continuazione,adesso citate pure i rettiliani o gli ufo.Aspetto con ansia,trepidazione e un pizzico di eccitazione le vostre soluzioni
distinti saluti

Guarda finalmente almeno inizi a scrivere qualcosa. Fa un po acqua però:

ora, faccio finta di non aver letto la parola ripudiare, perchè nemmeno il Venezuela arriverebbe a tanto (nemmeno l'Argentina del 2002), dato che significherebbe guerra, e per guerra intendo guerra vera con una bordata da parte degli stati nazionali che ci relegherebbero a stato africano fino almeno al 2040, e faccio finta che tu intendessi default sul proprio debito, ci sono alcune contraddizioni;

-dichiari default ed esci dall'Euro tornando alla Lira. Ora, ignorando report stile quello di UBS che stima un calo del PIL del 50% solo il primo anno (e significherebbe avere un PIL simile al Botswana) e bollandoli come svizzeri mangia-cioccolata, si verifica un meccanismo a catena:

-il tuo debito cala vistosamente, però la tua moneta è svalutata almeno del 60% (se non di piu). Questo significa un'aumento vertiginoso dell'inflazione, che come dovresti sapere erode il potere d'acquisto di qualsiasi genere, con una cifra che potrebbe raggiungere anche livelli argentini, soprattutto a cavallo del periodo default-uscita euro (300%). Questo significa che per non avere tagliato il welfare sociale prima, ora hai il pane che alle 08.00 costa 20.000 lire, alle 14.00 costa 120.000 e alle 19.00 (se ancora vi è del pane e qualche banda armata non ha svaligiato il fornaio) costa 300.000 lire. Spero che tu stia tenendo conto anche di questo, quando pensi al povero vecchino che vive con 700 euro.

-le tue esportazioni aumentano (ah attenzione perchè la svalutazione potrebbero farla anche altri paesi eh), ma i prezzi delle importazioni (che in genere si pagano in dollari, o al piu in euro..di certo non in Lire) aumentano vistosamente. L'industria con una moneta svalutata del 60%, non avendo l'Italia materie prime perderebbe il vantaggio competitivo dovuto alla svalutazione con la velocità della Luce. Fallimenti a catena, prezzi del carburante assolutamente non piu alla portata dei cittadini (pure del povero pensionato) e prezzi di pane-pasta-riso raddoppiati o triplicati.

-verificandosi non una recessione, ma una fortissima depressione, nonostante il taglio del debito ed il recupero della Spesa per gli interessi (circa il 5-6%), il debito appena "ripudiato" tornerebbe a riformarsi alla velocità della luce nel migliore dei casi (grazie anche all'iperinflazione e alla crescita pesantemente negativa), ma anche ->

-dichiarando default, saresti tagliato fuori dai mercati per 5-10 anni (forse di piu), per cui impossibilità di finanziarsi nel mercato internazionale. Autarchia? Nemmeno la corea del nord fa una autarchia vera e propria. Poi autarchia con quali risorse? con le centrali nucleari che non abbiamo, con il carbone che non c'è o con le riserve di petrolio che non esistono?

Forse è meglio ritoccare un attimo il sistema pensionistico..che ne dici?

l'italia ha il problema delle persone andate in pensione a 40 anni,su questo siamo tutti d'accordo..ma spero anche che siate in grado di capire che la crisi e la nostra situazione non dipendono da questo problema marginale...il nostro più grande problema rimane sempre il debito,possiamo tagliare tutto,fare manovre da lacrime e sangue per anni ma il debito rimarrà sempre li,impagabile.Visto che,comunque vada, ci aspettano anni di sofferenza, tanto vale ripudiarlo questo debito e uscire da questo benedetto euro,da cui non abbiamo avuto nessun vantaggio checchè ne dicano i burocrati e greenday ....all'inizio sarà dura(adesso non lo è?senza contare quello che ci aspetta) ma almeno dopo non avremo questo enorme e impagabile macigno chiamato debito

Non abbiamo avuto nessun vantaggio? Hmm cazzata.

Guarda il prezzo del petrolio nel 1999 e guardalo nel 2008. Circa 5 volte superiore

Guarda il prezzo del grano nel 1999 e guardalo...boh anche oggi. Circa 2-3 volte superiore.

Considerando anche gli effetti svalutativi, e l'inflazione a dopppia cifra, avrebbe significato pagare beni di largo consumo almeno 5-9 volte ai prezzi superiori di oggi.

E' matematica Ikuape..non è nemmeno economia.

spero un esempio da seguire
naturalmente il secondo passo sarebbe emettere(io stato) la propria moneta(gombloddo)

Un esempio da seguire un paese con una popolazione all'incirca pari a Bologna? Stai delirando spero right?

Emettere la propria moneta è un vantaggio indiscutibile (ed è un problema alla base della crisi del debito europeo), stmpare moneta all'infinito però, ti porta a situazione tipo queste:

[ikuape86]

greenday non c'è niente da fare,continui a pensare nella stessa maniera e con le stesse teorie che ci hanno portato a questa situazione,il debito va ripudiato(almeno la parte non contratta coi cittadini) e lo stato deve tornare a emettere moneta.La tua visone delle cose prevede anni ,se non decenni, di lacrime e sangue e il debito rimarrà sempre li,intoccabile....non avremo risolto nulla,inoltre mi dovete spiegare come diavolo farebbe un paese a crescere se togli praticamente tutto alla popolazione dimezzando pensioni,stipendi e licenziando metà dei lavoratori del settore pubblico(quindi addio consumi)

---------- Post added at 14:10:33 ---------- Previous post was at 14:01:37 ----------

"
Fino agli inizi degli anni ’90 il debito pubblico italiano era quasi intermente un debito interno. Negli ultimi quindici anni la situazione è profondamente mutata. Come si vede dalla Tabella n.6, la quota dei detentori esteri di titoli di stato è passata dal 5,59% del 1991 al 51,4% del 2009. Un balzo enorme. E questa quota è certamente cresciuto nell’ultimo biennio. La cosa può sembrare secondaria, ma non è così. Se uno Stato è in debito coi suoi cittadini, questo vuol dire che tra il primo e i secondi si stabilisce una relazione di reciprocità se non proprio di coincidenza, visto che i secondi non possono avere alcun interesse al collasso del primo. La musica è diversa quando i creditori di uno Stato sono invece esterni, soprattutto se si tratta di grandi investitori finanziari, i quali ultimi possono avere tutto l’interesse a speculare vendendo e ricomprando titoli, o semplicemente a cedere titoli in portafoglio per andare a cercare altrove più lauti guadagni. In poche parole tanto più è consistente il debito estero di uno Stato, tanto minore è la sua effettiva sovranità nazionale."



tutto normale,ovviamente....ma questi soldi per cosa sono stati spesi?per il benesserre della nazione?o per altro?no perchè uno stato si dovrebbe indebitare solamente per creare benessere o no?

---------- Post added at 14:14:17 ---------- Previous post was at 14:10:33 ----------

e ancora:


«L’enorme debito pubblico italiano è nei portafogli di banche, assicurazioni ed altre istituzioni finanziarie estere per l’86,34 per cento,contro il 13,66 per cento in mano alle famiglie. Il rigoroso studio dell’Adusbef sui detentori di titoli di stato italiani (elaborazioni dati Bankitalia), dimostra che è cambiata, anche per la caduta tendenziale dei tassi di interesse e la minore attrattiva di rendimento, la fisionomia dei possessori dei titoli del debito pubblico italiani: mentre nel 1991 le famiglie avevano il 58,64 dello stock complessivo del debito pubblico (362 miliardi di euro) riducendole sette anni dopo al 21,60 per cento nel 1998 (234 miliardi di euro), nel 2005 hanno ridotto tale tipologia di investimento al 13,66 per cento ossia a 179 miliardi di euro; le banche che nel 1991 il 25 per cento del debito,pari a 159 miliardi, hanno aumentato le quote nel 1998 al 39,77 per cento (432 miliardi di euro) per ridurre gli investimenti in BOT e BTP (in precedenza ci facevano i bilanci) dal 39,77 al 21,32; le assicurazioni hanno leggermente aumentate dal 7,29 al 10,34 %; ma sono gli investitori esteri ad aver aumentato i loro portafogli con titoli italiani,dal 29,12 % del 1998 (era il 5,99 nel 1991) al 53,31% del 2005, con quasi 700 miliardi di euro investiti».

quindi manovre lacrime e sangue,tagli alle pensioni(pensioni già ridicole di per se, stiamo parlando,nei casi ordinari, di gente che ha lavorato tutta la vita...maledetti generatori di crisi)..per salvare chi:banche assicurazioni e isituti esteri che si sono,tra l'atro, mangiati la nostra(già duramente minata dall'impero e dalle sue basi in casa nostra) sovranità nazionale


ci sarebbe da soffermarsi anche su questo punto,esimio greenday


!Ma le cose sono radicalmente mutate anche per quanto riguarda la composizione del 50% di debito in mano italiana. Chi sono infatti i possessori di titoli di stato? In gran parte si tratta di banche, assicurazioni e fondi pensione o di altra natura, i quali così danno copertura alle obbligazioni loro proprie che hanno rifilato ai clienti. !Ma le cose sono radicalmente mutate anche per quanto riguarda la composizione del 50% di debito in mano italiana. Chi sono infatti i possessori di titoli di stato? In gran parte si tratta di banche, assicurazioni e fondi pensione o di altra natura, i quali così danno copertura alle obbligazioni loro proprie che hanno rifilato ai clienti.


La fuga delle famiglie dai titoli di Stato come forma principale di risparmio è facilmente comprensibile, vista la caduta dei tassi di interesse, ovvero solo chi ha una grande liquidità può assicurarsi rendite apprezzabili —da notare che a questa fuga delle famiglie dai titoli di stato ha corrisposto un vero e proprio boom di acquisti di obbligazioni (guarda caso anzitutto delle banche, che in questo modo hanno tenuto su i loro bilanci

[PrinceRiky]

non è che la parte non contratta direttamente dai cittadini non sia legata ai cittadini

se fallisce una banca delle dimensioni di unicredit, i danni sistemici sono infinitamente maggiori.

se per assurdo si dovesse escludere una categoria di creditori, quelli sarebbero proprio i risparmiatori, se no ci crollerebbe tutto addosso.

[Gary]

non è che la parte non contratta direttamente dai cittadini non sia legata ai cittadini

se fallisce una banca delle dimensioni di unicredit, i danni sistemici sono infinitamente maggiori.

se per assurdo si dovesse escludere una categoria di creditori, quelli sarebbero proprio i risparmiatori, se no ci crollerebbe tutto addosso.

Però ( correggimi se sbaglio ), avendo un debito fuori, e non con i suoi cittadini, lo stato paga fuori e non implementa servizi all'interno. è come se invece di lavorare e mettere i soldi in famiglia, una persona li desse fuori, la famiglia non ha soldi mentre al di fuori chi riceve il contante sta bene.

[ikuape86]

io ho detto la mia,visto che mi stavate facendo passare per quello che evita di rispondere(ahahahah)..adesso aspetto la vostra ricetta per la crisi...ma temo che dovrò leggere le stesse parole dette da draghi o da altre persone che,mentre si "creava" questa benedetta situazione, non facevano nè i lattai nè i fruttivendoli..quindi dovremmo avere la soluzione dalle stesse persone(economisti,politici,banchieri,burocrati non eletti europei) che questa situazione l'hanno creata,ottimo

---------- Post added at 14:23:33 ---------- Previous post was at 14:21:18 ----------

non è che la parte non contratta direttamente dai cittadini non sia legata ai cittadini

se fallisce una banca delle dimensioni di unicredit, i danni sistemici sono infinitamente maggiori.

se per assurdo si dovesse escludere una categoria di creditori, quelli sarebbero proprio i risparmiatori, se no ci crollerebbe tutto addosso.

è ovvio, ma rimane la situazione meno dolorosa,per noi...a rimetterci sarebbe qualcun altro che pur di non farci fallire continuerà a darci prestiti per tenerci in prigione ....
ah,le banche si possono anche nazionalizzare eh(sarebbe la terza cosa da fare dopo ripudio del debito, l'uscita dall'euro,nazionalizzazione banche e emissione moneta)

[PrinceRiky]

Però ( correggimi se sbaglio ), avendo un debito fuori, e non con i suoi cittadini, lo stato paga fuori e non implementa servizi all'interno. è come se invece di lavorare e mettere i soldi in famiglia, una persona li desse fuori, la famiglia non ha soldi mentre al di fuori chi riceve il contante sta bene.

quello che dici vale per la parte di interessi, che è molto contenuta rispetto al totale del debito.

lo Stato emette un titolo e prende 100 euro, quei 100 euro li usa per la sua gestione caratteristica. Poi a scadenza deve darne 103 a chi l'ha comprato. E' ovvio che quei 3 euro andranno ad incrementare la ricchezza di un cittadino italiano se è lui ad aver comprato il titolo.

Una delle caratteristiche che ci tiene in vita è che i cittadini italiani sono i primi creditori dello Stato. Non è così altrove.

[ikuape86]

quello che dici vale per la parte di interessi, che è molto contenuta rispetto al totale del debito.

lo Stato emette un titolo e prende 100 euro, quei 100 euro li usa per la sua gestione caratteristica. Poi a scadenza deve darne 103 a chi l'ha comprato. E' ovvio che quei 3 euro andranno ad incrementare la ricchezza di un cittadino italiano se è lui ad aver comprato il titolo.

Una delle caratteristiche che i cittadini italiani sono i primi creditori dello Stato. Non è così altrove.

era cosi fino al 91
contro il 13,66 per cento in mano alle famiglie

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quello che dici vale per la parte di interessi, che è molto contenuta rispetto al totale del debito.

lo Stato emette un titolo e prende 100 euro, quei 100 euro li usa per la sua gestione caratteristica. Poi a scadenza deve darne 103 a chi l'ha comprato. E' ovvio che quei 3 euro andranno ad incrementare la ricchezza di un cittadino italiano se è lui ad aver comprato il titolo.

Una delle caratteristiche che ci tiene in vita è che i cittadini italiani sono i primi creditori dello Stato. Non è così altrove.

ah ricky ma quei 3 euro se il titolo non è in possesso di un cittadino a chi vanno?

[PrinceRiky]

ok, cittadini può essere ambiguo.

parliamo di detentori domestici ed esteri, se può essere più chiaro.

i detentori domestici sono ancora i primi creditori dello Stato italiano. e di gran lunga.

poi nei primi anni 2000 i creditori stranieri hanno sorpassato gli italiani, ma sono frammentati.