The Euro crisis

[Sean]

In Caffetteria, evitiamo di buttare i post sul personale. Evitiamo anche che il thread diventi una guerra tra utenti. Limitiamoci ad argomentare, portando avanti ciascuno il proprio ragionamento: poi chi legge si farà una sua opinione su quanto scritto.

[PrinceRiky]

abcdefghi...
per cosa sono stati spesi?poi,come sempre,hai saltato la parte fondamentale della domanda..la creazione di ricchezza dal denaro e non da una produzione di beni o servizi è normale?

già ha più senso domandare in cosa siano stati spesi, piuttosto che chiedersi perché fare debito.

comunque non ho capito l'ultima domanda. cosa significa è normale? il denaro funge da moltiplicatore delle opportunità.

[PrinceRiky]

Okay.

[ikuape86]

ma poi parliamo dell'interesse chiesto dal mercato.....i nostri titoli non hanno gli stessi tassi di quelli tedeschi , il problema però è che abbiamo la loro stessa moneta,il caro vecchio euro,non la nostra ...il mercato quindi ci tratta come se avessimo la lira(e si comporta in egual modo con spagna,portogallo etc etc) vorrei quindi sapere che vantaggi ci da l' euro?

[PrinceRiky]

è grande.

[ikuape86]

è grande.

ecco le vostre risposte,adesso torna a mettere faccine in trash.

[PrinceRiky]

ti consiglio di calmarti se vuoi continuare la discussione

l'euro è una moneta grande, che compete con dollaro, sterlina, yen e renmibi. la lira non lo era.

[niconico]

Perdonate l'ot, l'amore non è bello se non è litigarello kupape+ricky= love

[catastrophy]

ahaha sono calmissimo,va bene
Che vantaggi ci porta questo?a livello nazionale ,non comunitario.....l'Italia nelle esportazioni trae vantaggi dall'avere una moneta forte?

ma vi volete rendere conto che quella della lira ottima per le esportazioni e perciò ottima moneta è una balla messa in giro soprattutto da pdl e lega per buttarsi contro l'euro qualche anno fa?...
ma quanti anni hai? ti ricordi la lira? come in pochissimo tempo il dollaro è passato da 1000 lire a 1100... a 1600 lire? o il marco che aveva fatto un salto tremendo a fine anni novanta? ti ricordi quanto cacchio ci facevano pagare (e di quanto erano aumentate) le scarpe da ginnastica, i jeans ecc.? e la benzina? ma ti rendi conto dell'inflazione che c'era e che ci sarebbe... cacchio, per prendere bossi & co. come professori di economia che ti dicano "ah, allora bastava svalutare e si esportava di tutto...e noi essendo un paese pieno di materie prime esportiamo e basta"... e per credere a ciò che dicono... beh, ce ne vuole...

poi sul rischio che c'entra la lira? si tratta in pratica di un premio al rischio dovuto per il debito italiano, essendo più a rischio di quello tedesco...
poi sono parzialmente d'accordo sul fatto che, essendo ormai tutto il mondo talmente co-integrato da rischiare una reazione a catena, probabilmente parte del spread è dato dal fatto che non ci siano gli strumenti per misurare/prevedere l'entità di queste reazioni... infatti è probabile che il default dell'italia (non quello della grecia) distruggerebbe tutto il sistema dell'area dell'euro (e ciò potrebbe dare un colpo forse fatale agli stati uniti)... perciò, da questo punto di vista, non bisognerebbe tenere conto soltanto dell'esposizione in debito pubblico italiano, bensì di tutte le varie conseguenze e ciò ad oggi non è possibile...
ma ciò significa che noi, avendo fatto schifo economicamente rischiamo di tirare nella m**** anche gli altri che perciò sperano di riuscire a tenerci a galla...
o significa che gli altri sono cattivi, cattivi e ci trattano male anche se non è (mai) colpa nostra?

[PrinceRiky]

ikuape io se vuoi continuo a discutere con te però partiamo davvero dalle basi, che un ripassino fa bene a tutti.

una moneta "grande" significa che ha una base monetaria ampia, cioé che girano tanti soldi, ci sono tanti affari fatti in quella valuta.

una moneta "forte" significa che ha nominalmente un valore alto rispetto al resto della altre valute e quindi a parità di tassi di cambio chi ha una valuta forte pagherà di più il big mac di chi ha una valuta debole.

quindi sono due concetti diversi.

[greenday2]

green green...lo stato emette btp che vengono acquistati da privati o dalla banche giusto (per coprire un buco come dici tu)?lasciando da parte la domanda, a cui non hai ancora riposto e cioè per cosa ci siamo indebitati e se questo debito è legittimo ,cioè fatto col consenso del popolo sulla quale questo debito pesa(nasciamo già con migliaia di euro di debito), parliamo del circolo vizioso che si viene a creare tra banche,agenzie di rating e speculatori?Per gli speculatori investire in btp è un investimento sicuro,perchè si guadagna sul nulla senza produrre beni o servizi.Il fare soldi dai soldi porta a parecchi problemi per l'economia reale o no?Di quante volte l'economia virtuale è superiore rispetto a quella reale?Questo sistema è giusto?no perchè se non è giusto,etico,logico,per quale motivo uno stato deve pagare il debito?

Scusa ma il buco non lo dico io, lo dice ogni singolo libro di ragioneria.

TU mi chiedi per cosa ci siamo indebitati, ed io ti rispondo di nuovo : per coprire il deficit della bilancia commerciale. Vuoi farmi la domanda giusta? "Com'è composto il deficit di anno XXX?".

Ikuape, il problema è che tu non sai distinguere fra deficit e debito.

Poi: che vuol dire "senza il consenso dei cittadini?" Ad ogni asta facciamo un referendum? Capisci che il ministero del Tesoro, è stato creato proprio per valutare come e quando finanziarsi tramite titoli di stato. Perchè capisci, Ikuape se per ogni bot o btp emesso si fa un referendum...

E te lo richiedo anche qua. Chi stracavolo sono sti speculatori che si finanziano senza rischio?? POi mi devi spiegare la frase "si guadagna sul nulla senza produrre beni e servizi". Ti prego, inizia a scrivere qualcosa di tecnico su cui discutere.

Uno Stato deve pagare il debito perchè altrimenti la prossima volta i soldi non glieli prestano piu Ikuape. Te se mi presti 50.000 euro ed io ti dico "no non ti pago, non è etico", come la prenderesti?

Ikuape son ormai tantissime le domande che ti ho fatto. Chi sono questi speculatori, come operano, cosa intendi con il nazionalizzare le banche che piu e piu volte hai accennato come metodo chiave per superare il sistema.

Quel "green green" dell'inizio poi mi ha fatto, abbastanza ribaltare eh.

ma poi parliamo dell'interesse chiesto dal mercato.....i nostri titoli non hanno gli stessi tassi di quelli tedeschi , il problema però è che abbiamo la loro stessa moneta,il caro vecchio euro,non la nostra ...il mercato quindi ci tratta come se avessimo la lira(e si comporta in egual modo con spagna,portogallo etc etc) vorrei quindi sapere che vantaggi ci da l' euro?

Ma assolutamente falso. Anzi, fino ad un anno fa (anzi anche meno) i nostri rendimenti sul btp decennale erano sul 3-5% con uno spread di circa 60 punti base sul bund tedesco. Questo nonostante il nostro debito mostruoso, la nostra scarsa produttività, la mafia, il bunga bunga etc. etc.

Ora, ti prego, citami anche solo un periodo storico in cui i nostri rendimenti hanno reso cosi poco. In realtà, pure ora con tassi superiori al 5.5%, siamo assolutamente a tassi nemmeno comparabili con quelli della "cara" vecchia Lira.

basta guardare i dati storici dei rendimenti dei bot e dei btp per capirlo.

Che vantaggi ha portato? Hmmm Un inflazione che dal 14% passa al 3% per esempio. Un deficit/Pil che dall' 11% passa al 3%. Una curva dei rendimenti che subisce un deciso calo come mai si era verificato.


Inflazione-deficit-curva dei rendimenti. Immagino son concetti che non ti dicono assolutamente nulla, perchè la parola "speculatore" è troppo piu bella.

Poi Ikuape, è dalla pagina num.1 che sto dicendo che l'Eurozona cosi com'è strutturata NON puo assolutamente continuare ad esistere visto che storicamente nessun regime dicambio fisso/unione monetaria è mai sorpavvissuto/a senza una politica fiscale congiunta.

RIpeto, pag.1 vai a vedere.

[Icarus]

Vorrei solo far presente come l'utilizzo della svalutazione monetaria per spingere le esportazioni è uno dei motivi per cui il nostro sistema produttivo ed economico è così arretrato, oggi. Se le nostre imprese avessero dovuto puntare sulla qualità dei loro prodotti, avremmo avuto investimenti in produttività e R&D importanti, e non nulli, come sono stati. Ed oggi avremmo imprese all'avanguardia, un mercato del lavoro da nazione di primo piano, che riesce ad assorbire i (pochi) laureati che abbiamo, e non lo schifo che c'è oggi.
Quindi un ritorno alla svalutazione monetaria ci porterebbe praticamente a fare concorrenza alla Cina, cosa che sinceramente non vedo come possa aiutare le nostre esportazioni.
Mentre i vantaggi di avere una moneta come l'Euro li hanno bene descritti green e prince, voglio dire, è evidente guardando un po' di dati a quale inflazione eravamo sottoposti con la Lira, e a quali interessi sui titoli di stato.

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Poi il problema dell'Eurozona, e in generale dell'EU, non è solo la mancanza di una politica fiscale unitaria, ma proprio di una POLITICA unitaria. Un'unione economica e monetaria, senza una vera unione politica, non può reggere.. Per non parlare della politica estera, ma saremmo OT.

[PrinceRiky]

ho capito,ma io ti ho fatto una domanda sulla moneta forte e sui vantaggi che questa ci porta nelle esportazioni...se proprio ci tieni, parlaci anche dei vataggi dell'avere una base monetaria ampia,sempre per l'italia eh non per l'europa in generale

per trattare l'argomento esportazioni è necessario parlare di bilancia commerciale.
Dato un Paese A, la bilancia commerciale ha su un piatto i soldi che gli Stati esteri devono al Paese in questione per aver importato i suoi beni e servizi; sull'altro piatto ci sono i soldi che il Paese A stesso deve agli Stati esteri per aver importato i loro beni e servizi.
Alla fine dell'anno, se il valore dell'export è maggiore di quello dell'import, il Paese sarà definito il "surplus"; altrimenti in "deficit" o in pareggio.
Nell'ipotesi estremamente semplificata che il mercato sia composto da soli due Stati (più un'altra serie di ipotesi che tralascio) che saranno America con Dollaro e Italia con Lira, se alla fine del ciclo l'Italia sarà in surplus, l'America sarà in deficit. L'America quindi dovrà comprare Lire sufficienti a coprire il proprio debito commerciale e le porterà in Italia (qui si potrebbe aprire una grossa parentesi che riguarda il fallimento del gold standard e di tutti i sottostanti della moneta, ovvero la mobilitazione di risorse per pagare i debiti commerciali). La Lira vedrà la propria domanda aumentata, si apprezzerà e nel ciclo successivo la convenienza dell'America ad importare dall'Italia sarà minore, mentre quella dell'Italia di importare dall'America sarà maggiore, così a parità di altre condizioni, il sistema delle bilance commerciali tende al pareggio.

Cosa succede nella zona Euro?
Supponiamo per semplicità che vi siano solo due valute: il Dollaro e l'Euro.
Se gli USA sono in deficit vs la Germania per 500, in deficit verso la Francia per 50, in surplus vs l'Italia per 50 e in surplus vs la Spagna per 100, dovranno comprare Euro per un ammontare di 500+50-50-100 = 400
L'impatto sul tasso di cambio è quindi pari ad un deficit di 400, tuttavia ogni economia nazionale ha in riferimento una bilancia commerciale talvolta molto differente, quindi il prezzo della moneta è quello di equilibrio per l'area Euro, ma diverso da quello di equilibrio per ogni singolo Paese.

Perché l'Euro è così forte?
I motivi fondamentali sono tre:
1) La Germania è un grande produttore, è un Paese in forte surplus (non come la Cina, ma il più in surplus dei cd sviluppati) e quindi genera un'alta domanda di Euro per pagare i crediti che detiene verso i Paesi esteri che importano beni e servizi tedeschi.
2) La base monetaria è ampia, quindi l'Euro è diventata una moneta in grado di attrarre investimenti; quindi la domanda complessiva di Euro è maggiore rispetto alla domanda di singole valute pre-euro, nonostante la ponderazione per i criteri di diversificazione.
3) Il Dollaro è una valuta compromessa perché nonostante il grandissimo deficit in cui vertano gli USA, la domanda di moneta è sempre alta perché è moneta di riserva e mezzo di scambio per le principali commodities (quindi se vuoi comprare del petrolio o dell'oro, per esempio, prima devi comprare dollari). Inoltre, la Cina, comprando miliardi e miliardi di dollari di debito USA, è stata in grado di sterilizzare il tasso di cambio per anni, creando di fatto un reale sussidio alle proprie esportazioni. Ora, che la Cina non è più solo un Paese di operai che lavorano 15 ore al giorno e mangiano una ciotola di riso, ma è un mercato che si avvia verso la maturità e quindi la domanda di beni è salita, le operazioni di mercato aperto del governo cinese si sono molto ridotte e il renmibi si è apprezzato. Inoltre, le recenti crisi interne ed esterne agli USA hanno reso maggiore la necessità di diversificazione degli investimenti che si sono indirizzati senza indugio sull'altra grande valuta: l'Euro.

Le svalutazioni competitive, come ricordava Icarus, hanno segnato almeno 20 anni di storia Italiana, durante i quali la Banca Centrale era di proprietà pubblica e il governo (sotto pressioni della Fiat) chiedeva e otteneva svalutazioni della Lira per ovviare alle inefficienze che rendevano meno convenienti le auto italiane all'estero.

Le svalutazioni competitive hanno dato piena prova di comportare perdite nette nel valore dell'economia reale: sul brevissimo termine danno respiro all'economia (parliamo di mesi, non di anni), ma già nel breve termine la affossano e quindi servono svalutazioni sempre maggiori. Così l'Italia ha raggiunto l'inflazione a due cifre degli anni '80 e debiti pubblici stellari.
(Nel 1992 la BC ha privatizzato la propria gestione proprio per evitare commistioni con il potere politico e mantenerne una certa indipendenza, visto che gli obiettivi e gli strumenti - grossomodo - di BC e ministero del tesoro sono diversi e contrastanti: l'una cerca di mantenere ridotta l'inflazione e si avvale della leva monetaria, l'altro cerca di promuovere la crescita e si avvale della leva fiscale; in caso di commistione è possibile si utilizzi la leva monetaria per promuovere la crescita, ma questo si traduce in inflazione e perdita di valore dell'economia reale)

In un Paese con una domanda interna forte (ossia un Paese che definiamo sviluppato), una moneta debole impoverisce l'economia perché abbatte la domanda, oggi più che mai visto che praticamente qualsiasi bene è basato sul global sourcing e quindi le importazioni sono vitali alla stragrande maggioranza dei processi industriali (anche made in italy).

Quello che possiamo fare è aumentare l'efficienza e l'innovazione, non certo svalutare perché anche fosse possibile non gioverebbe all'economia italiana, essendo un mercato maturo.

Bisognerebbe anche creare una bilancia commerciale unificata per la zona Euro, così come una fiscalità comune e tutta una serie di omogenizzazioni che riducano l'arbitraggio normativo.

[PrinceRiky]

ma guarda che l'italia esporta beni di qualità ,cosa c'entra la cina....noi dobbiamo competere con la germania,non con la cina...una valuta meno forte ci permetterebbe di diventare molto più competitivi rispetto alla germania

il tessuto economico italiano è da sempre costituito di imprese che producono prodotti di bassa fascia, tanto che si compara la cina di oggi con l'italia degli anni '60-'80.

[Icarus]

---------- Post added at 14:44:38 ---------- Previous post was at 14:38:28 ----------


ma guarda che l'italia esporta beni di qualità ,cosa c'entra la cina....noi dobbiamo competere con la germania,non con la cina...una valuta meno forte ci permetterebbe di diventare molto più competitivi rispetto alla germania

Appunto perché dobbiamo competere con la Germania, una svalutazione della moneta sarebbe dannosa. Perché la competizione con la Germania non la fai sul minor prezzo (derivante da svalutazione) ma sulla migliore qualità. E le imprese non saranno (come non sono state) spinte ad innovare ed investire, se i propri prodotti si vendono poiché più economici, grazie alla svalutazione. E quindi gareggeremmo non solo nel campo della Cina, ma pure nel loro sport..
Pensi che la Germania riesca ad avere quel surplus perché ha una moneta svalutata? O perché produce auto, elettrodomestici, pannelli solari, etc etc, di qualità? Con tassi di produttività doppi rispetto ai nostri? E investimenti in istruzione, ricerca e sviluppo, forse tripli?
Non vedo come una svalutazione della moneta potrebbe aiutarci in tal senso