The Euro crisis

[odisseo]

ma quali sono le conseguenze di uno stato democratico in default?
Ad esempio se il Portogallo o l'Irlanda vanno in default cosa significa in pratica?quali sono le conseguenze per Portoghesi e Irlandesi?

[Sartorio]

ma quali sono le conseguenze di uno stato democratico in default?
Ad esempio se il Portogallo o l'Irlanda vanno in default cosa significa in pratica?quali sono le conseguenze per Portoghesi e Irlandesi?

Varia da paese a paese, e dalle soluzioni studiate per uscire dal fallimento.
I portoghesi se la passeranno molto peggio degli irlandesi, per le politiche di austerità e la sostanziale stagnazione economica, una situazione anche peggiore di quella italiana.
In Irlanda rimangono con gli stipendi più alti dell'UE, e con le aziende di servizi. Sono falliti a causa della disinvoltura delle banche, se ne è fatto carico lo Stato, e ripianati i debiti torneranno a crescere.

[SonGohan]

Anche oggi, nonostante la crisi asiatica, nonostante le crisi tecnologiche, nonostante la crisi dei mutui e dei crediti, per la PRIMA volta nella storia dell'umanità vediamo paesi quali l'Indonesia, il brasile, la thailandia, la korea, le stesse cina ed india, singapore, malesia, vietnam etc. etc. aver la possibilità di mettere da parte un guadagno extra che non serva per la mera sussitenza (ovviamente ho semplificato le decadi di crescita economica). Un bambino vietnamita che cuce palloni guadagna all'incirca 100 volte quel che il padre guadagna (e non guadagnava). Terribile? per un certo senso si, soprattutto se lo si pensa da una calda casa in una notte di mezza estate italiana. (ma in fondo dobbiamo andare molto indietro per ricordarci gli sciuscià o i pargoli che lavoravano nelle cave di marmo?). Ma globalmente e' invece un processo straordinario ed unico che non ha paragoni nella storia umana.

Quando erano i paesi europei in queste condizioni (intendo con bambini lavoratori nelle fabbriche/miniere,ecc) :

La popolazione europea era poca, il boom demografico è arrivato dopo man mano che si stava meglio (per poi arrivare alla crescita zero/negativa degli ultimi anni dovuta all'ecceso di agio ma questo è un altro discorso)

Mentre nei paesi in via di sviluppo come Cina, India, Brasile eccetera abbiamo che:

La popolazione in questi paesi è già esplosa (dopo la seconda guerra mondiale) e sono una massa critica di poveri che difficilmente riusciranno tutti a raggiungere una situazione agiata come quella dell'occidentale medio.

Io non sarei cosi ottimista.

---------- Post added at 14:17:26 ---------- Previous post was at 13:59:34 ----------

green sulla storia degli ultimi otto secoli devi tenere conto che solo dopo la rivoluzione industriale la crescita ha cambiato "curva matematica" nel senso che la crescita rispetto al tempo è diventata qualcosa di molto più che lineare. Prima è archeologia.

Ok ma ha sempre una tendenza crescente. Ovviamente piu il mondo diventa globale, piu la curva diventa ripida. Non male right?

1. La curva di crescita non si è irripidità perchè il mondo "è diventato globale" ma per l'evoluzione tecnologica in background che da questa impronta "esponenziale" alla crescita e ai cambiamenti che si vedono in superficie. Poi se per globale intendi semplicemente avere una grossa base di persone per creare un mercato di una certa grandezza allora si conta anche quello. Ma sarebbe bastato anche un grosso continente per creare una certa base di popolazione per avere un grande mercato.

2. Se l'andamento rispetto al tempo di una certa variabile passa ad un certo punto da lineare a qualcosa di molto più sostenuto (esponenziale addirittura? questo non lo so di preciso) tu ti limiti a concludere "ha sempre una tendenza crescente" ? Complimenti ottima capacità di interpretazione dei dati. La prima semplice deduzione è che se prima si era spopolati e con crescita lenta si poteva dormire sonni tranquilli ma ora con una popolazione pluri miliardaria e con una crescita che chiede sempre di più si può iniziare a temere l'avvicinarsi del limite su cui, se non noi i nostri figli-nipoti, ci si schianterà contro come su un muro improvviso.

[greenday2]

ma quali sono le conseguenze di uno stato democratico in default?
Ad esempio se il Portogallo o l'Irlanda vanno in default cosa significa in pratica?quali sono le conseguenze per Portoghesi e Irlandesi?

Dipende sempre da come si dichiara default (default di per se, vuol dire poco o niente) e dalle misure adottate per rientrare in seguito nei mercati.

Quel che si spera ovviamente, e' il non riprocedersi ad un default stile argentino.

---------- Post added at 14:38:21 ---------- Previous post was at 14:26:55 ----------

Quando erano i paesi europei in queste condizioni (intendo con bambini lavoratori nelle fabbriche/miniere,ecc) :

La popolazione europea era poca, il boom demografico è arrivato dopo man mano che si stava meglio (per poi arrivare alla crescita zero/negativa degli ultimi anni dovuta all'ecceso di agio ma questo è un altro discorso)

Mentre nei paesi in via di sviluppo come Cina, India, Brasile eccetera abbiamo che:

La popolazione in questi paesi è già esplosa (dopo la seconda guerra mondiale) e sono una massa critica di poveri che difficilmente riusciranno tutti a raggiungere una situazione agiata come quella dell'occidentale medio.

Io non sarei cosi ottimista.

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1. La curva di crescita non si è irripidità perchè il mondo "è diventato globale" ma per l'evoluzione tecnologica in background che da questa impronta "esponenziale" alla crescita e ai cambiamenti che si vedono in superficie. Poi se per globale intendi semplicemente avere una grossa base di persone per creare un mercato di una certa grandezza allora si conta anche quello. Ma sarebbe bastato anche un grosso continente per creare una certa base di popolazione per avere un grande mercato.

2. Se l'andamento rispetto al tempo di una certa variabile passa ad un certo punto da lineare a qualcosa di molto più sostenuto (esponenziale addirittura? questo non lo so di preciso) tu ti limiti a concludere "ha sempre una tendenza crescente" ? Complimenti ottima capacità di interpretazione dei dati. La prima semplice deduzione è che se prima si era spopolati e con crescita lenta si poteva dormire sonni tranquilli ma ora con una popolazione pluri miliardaria e con una crescita che chiede sempre di più si può iniziare a temere l'avvicinarsi del limite su cui, se non noi i nostri figli-nipoti, ci si schianterà contro come su un muro improvviso.

Il boom demografico nei PVS e' tutto fuorchè rallentato. Anzi, molti governi (e non solo la Cina) vogliono ridurre i tassi demografici.

Ma dire "pochi" o "molti" non da una corretta interpretazione dello sviluppo di un paese. Prendi l'India per es...un paese con un grande boom demografico e quindi con una massa di poveri assolutamente consistente (ma anche qua..poveri secondo quale standard?); eppure nonostante il trend demografico, per la prima volta dopo secoli le cosidette classe reiette, o i paria, hanno avuto la possibilità di arricchirsi, emergendo PER LA PRIMA VOLTA dal contesto di sussistenza.

La curva della crescita puoi dargli le interpretazioni che vuoi. Potremmo definirla esponenziale ma...in che senso non dormire sonni tranquilli?
Prima si era spopolati e la crescita era PIù lenta, ma non si dormiva sonni tranquilli. Quando mai, fino al secolo scorso, il bisogno primario della gran parte della popolazione europea era semplicemente sopravvivere stagione dopo stagione.

Una crescita al giorno d'oggi chiede di più, ma da anche di più. E a questo punto però ti chiedo di quantificarmi questo muro che un giorno potrebbe pararsi di fronte ai nostri pro-nipoti. Quale muro?

Attenzione, io non ho detto la crescita cresce ad un rate che tende ad infinito, ho detto che dall'era post-romana ad OGGI, il tasso di crescita ha mantenuto un livello continuo crescnte.

[SonGohan]

Dipende sempre da come si dichiara default (default di per se, vuol dire poco o niente) e dalle misure adottate per rientrare in seguito nei mercati.

Quel che si spera ovviamente, e' il non riprocedersi ad un default stile argentino.

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Il boom demografico nei PVS e' tutto fuorchè rallentato. Anzi, molti governi (e non solo la Cina) vogliono ridurre i tassi demografici. e io cosa ho detto? parliamo della stess cosa. ho detto che oggi cina ed india si stanno sviluppando con una situazione di grande demografia. noi quando "ci sviluppavamo" avevamo una demografia molto meno pronunciata si parla di ordini di grandezza.

Ma dire "pochi" o "molti" non da una corretta interpretazione dello sviluppo di un paese. Prendi l'India per es...un paese con un grande boom demografico e quindi con una massa di poveri assolutamente consistente (ma anche qua..poveri secondo quale standard?); eppure nonostante il trend demografico, per la prima volta dopo secoli le cosidette classe reiette, o i paria, hanno avuto la possibilità di arricchirsi, emergendo PER LA PRIMA VOLTA dal contesto di sussistenza.

La curva della crescita puoi dargli le interpretazioni che vuoi. Potremmo definirla esponenziale ma...in che senso non dormire sonni tranquilli?
Prima si era spopolati e la crescita era PIù lenta, ma non si dormiva sonni tranquilli. Quando mai, fino al secolo scorso, il bisogno primario della gran parte della popolazione europea era semplicemente sopravvivere stagione dopo stagione.

Una crescita al giorno d'oggi chiede di più, ma da anche di più. E a questo punto però ti chiedo di quantificarmi questo muro che un giorno potrebbe pararsi di fronte ai nostri pro-nipoti. Quale muro?

Attenzione, io non ho detto la crescita cresce ad un rate che tende ad infinito, ho detto che dall'era post-romana ad OGGI, il tasso di crescita ha mantenuto un livello continuo crescnte.

I sonni tranquilli sempre rispetto al non essere vicini al "muro" non intendevo sonni tranquilli nel senso di non far la fame. Posso quantificartelo in al massimo altri cent'anni e poi volenti o nolenti si dovranno rivedere parecchie "impostazioni".

Il sistema funziona e a noi occidentali ci ha fatto stare "bene" (nel senso che non puntiamo solo alla sopravvivenza ma a qualcosa di più). Quello che una corretta analisi ti richiderebbe è solo meno "ottimismo" mio caro cittadino del mondo.

Per quanto riguarda gli altri paesi è vero che qualcuno del miliardo di cinesi o indiani "sta meglio" dei genitori grazie allo stesso sistema che ha "arricchito" noi occidentali ma è improbabile che anche per loro si arrivi ad un livello di "agiatezza media" o tenore di vita medio pari a quello che stiamo o abbiamo sperimentanto negli ultimi anni.

Sono arrivati tardi ecco tutto e questo spiace ma non c'è molto da essere ottimisti per loro.

[richard]

Partendo dal fondo. Perchè cambiare qualcosa che universalmente funziona?

Ed esattamente..come e cosa cambiare? In realtà di indicatori sintetici se ne son sempre testati un certo numero, ma fondamentalmente i cardini son sempre quelli. Perchè? Perchè funzionano!

Guardiamo il novecento, ha avuto due guerre mondiali e testate atomiche che hanno raso al suolo intere città. Ma questo modello ha permesso di passare da una società di sussistenza ad una società che non vive per sopravvivere. Mai come in questo modello globale, si son visti progressi da qualsiasi punto scientifico-tecnologico ed umano.

Beh, si può cambiare alla ricerca di qualcosa che funzioni meglio.
L'indicatore dovrebbe davvero rilevare una situazione e non essere usato per condizionarla. Ovvero l'indicatore dovrebbe fornire una condizione sufficiente al verificarsi della situazione e non esserne condizione necessaria. Sarebbe questo il significato scientifico di indicatore.
Riponi poi giustamente fiducia sul grado di progresso raggiunto, ma il mio pensiero è che questo risulti da due componenti contrapposte: una non ottimale di tipo economico per fortuna controbilanciata da una di tipo tecnologico-scientifico sufficiente a garantire un grado di progresso nel complesso.

[...]
Ridurre i consumi può essere auspicabile..dipende sempre da parte di chi. Se andiamo nel molto piccolo, probabilmente una riduzione del consumo può essere auspicabile ma credo che si dovrebbe parlare (e ci stiamo riferendo fondamentalmente al primo mondo) di una migliore allocazione della ricchezza. Ma globalmente, analizzando la storia umana, le contrazioni dei consumi si son sempre verificate a ridosso di grandi cataclismi umani :

-la peste bizantina
-la grande peste nera
-la guerra dei cent'anni
-le due guerre mondiali

Giusto per citare i casi in cui i consumi si sono ridotti per certi periodi. In correlazione si e' verificata una contrazione della vita media, un aumento della mortalità infantile ed un aumento delle carestie e delle epidemie. E' difficile a questo punto auspicarsi una riduzione dei consumi.

Il PIL, al netto delle variabili di controllo, NON SEMPRE cresce in casi di catastrofi o periodi diciamo "negativi"; basta guardare il GDP dell'indonesia all'indomani del cataclisma di Sumatra, ma anche quello dello stesso Giappone piu recentemente, o ancora quello di tutti i paesi piu o meno avanzati nel 2009 dopo la crisi del credito ( e pensare che quella crisi e' un "blink" nella linea temporale del progresso umano).

Ecco, qui rilevo appunto la tendenza a quell'inversione logica che indicavo nell'altro post. Dici che in situazione di grandi cataclismi si è sempre verificata contrazione di consumi (da qui, appunto la contrazione dei consumi sembrerebbe necessaria ai cataclismi) e quindi dedurresti che la contrazione di consumi implica un cataclisma (ovvero la contrazione dei consumi diventa sufficiente al cataclisma e quindi ne diventa un indicatore). Insomma la verità storica "il cataclisma porta a contrazione di consumi" viene gratuitamente/impropriamente trasformata in "alla contrazione di consumi segue il cataclisma" e quindi ci si sente legittimati ad usare la "contrazione di consumi" come indicatore di cataclisma.
Il problema logico è che si sta attuando, appunto, una trasformazione impropria di condizione necessaria in condizione sufficiente. Purtroppo argomentazioni di questo tipo, che saltano subito all'occhio per chi presenta impostazione scientifica, cadono inosservate in altri campi e potrebbero dare adito a deduzioni non logiche, minando la predittività dei modelli (frequentemente, è mia impressione, accade parlando di economia). Ogni predizione diventa quindi difficile (ma non semplicemente per la complessità del modello, come si suole giustificarsi, ma proprio per l'uso di indicatori che in realtà non indicano) e non restano che le analisi a posteriori.
In questo la scienza naturale è significativamente diversa nel metodo, preservando la suddetta distinzione, utilizzando indicatori come tali e non come condizionatori e attuando un metodo che garantisce controllati margini di predittività.

Poi dici che il PIL non sempre cresce in casi di catastrofi e ne prendiamo atto. Ma bastano appunto dei casi in cui lo fa per menomare il suo significato da indicatore di benessere, questo dicevo. Invece spesso il PIL è spacciato, più o meno in buona fede, come indicatore assoluto di "crescita" sottintendendo che ad essa sia necessariamente associato benessere e progresso; si usa cioè l'"indicatore" (che di fatto non indica) come condizionatore.

Ti dico, come cittadino italiano son pessimista, ma come cittadino del mondo non potrei essere piu ottimista.

Qui infine concludi con una nota di ottimismo, riponendo speranza e fiducia almeno nei riguardi del sistema globale, ma una impostazione scientifica è tipicamente scevra da questi "sentimentalismi" ed ha occhio di neutro realismo. Una situazione che funziona, può sempre funzionare meglio e un'argomentazione del tipo "ce la caveremo perché ce la siamo sempre cavata" (quasi a voler incanalare un religioso atteggiamento di fede e speranza) non può trovare connubio con una preferibile analisi tecnica su regole economiche umane che da soli ci siamo dati e che quindi, in ogni momento, specialmente in quelli critici, dovrebbero poter essere poste sotto critica e in possibilità di revisione.

Una economia basata sulle risorse è il pensiero fondante di teorie come quelle del movimento Zeitgeist, ma non ti piacerebbero le parti riguardanti la cospirazione cristiana ed il mito di Gesù.

Per carità, per quanto il movimento Zeitgeist sia apprezzabile per alcuni isolati approcci al tema delle risorse, lo ritengo sotto altri aspetti assolutamente inattuabile. E questi aspetti non c'entrano nulla con la posizione relativa al cristianesimo, ma riguardano la propria gestione economica.

Ma nel dettaglio quali regole cambiereste?

Intanto, a mio avviso, andrebbe rivista l'impostazione di principio su due aspetti:

- la concezione di economia globale andrebbe migliorata sottintendendo le caratteristiche di sistema chiuso del pianeta e non considerando un sistema globale come semplicemente un macro-sistema che però, nei fatti, continua a considerare l'esistenza di un "esterno" con risorse naturali sovrabbondanti;

- andrebbe fatto in modo che ad ogni azione economica (di scambio) corrisponda un effettivo controllo sulle risorse naturali che il pianeta dispone, e questo potrebbe comportare una riformulazione del concetto di denaro.

[greenday2]

I sonni tranquilli sempre rispetto al non essere vicini al "muro" non intendevo sonni tranquilli nel senso di non far la fame. Posso quantificartelo in al massimo altri cent'anni e poi volenti o nolenti si dovranno rivedere parecchie "impostazioni".

Il sistema funziona e a noi occidentali ci ha fatto stare "bene" (nel senso che non puntiamo solo alla sopravvivenza ma a qualcosa di più). Quello che una corretta analisi ti richiderebbe è solo meno "ottimismo" mio caro cittadino del mondo.

Per quanto riguarda gli altri paesi è vero che qualcuno del miliardo di cinesi o indiani "sta meglio" dei genitori grazie allo stesso sistema che ha "arricchito" noi occidentali ma è improbabile che anche per loro si arrivi ad un livello di "agiatezza media" o tenore di vita medio pari a quello che stiamo o abbiamo sperimentanto negli ultimi anni.

Sono arrivati tardi ecco tutto e questo spiace ma non c'è molto da essere ottimisti per loro.

100, 200 anni...alla faccia del lungo periodo. Se avessi una vaga idea anche di come possa essere il mondo fra un secolo sarei Dio. Le impostazioni decisamente si rivedono anche di anno in anno. Per quanto sia simile, il mondo e' molto diverso rispetto a soli 10 anni fa.

Infine, non mi sembra che "milioni" di persone si possa esattamente definire "qualcuno". Improbabile perchè? Il trend sembra seguire invece quella direzione. Parlando della korea, se nel 1960 avessi detto che avrebbero raggiunto livelli superiori a molti paesi europei, ti avrebbero messo in un ospedale psichiatrico e buttato la chiave. La loro economia era per lo piu basata sulla coltivazione del riso, e l'apparato industriale e terziario erano praticamente del tutto assenti. Ora come ora hanno tassi qualitativi (gdp, life expectations, occupazione, consumi, forza lavoro etc.) superiori a tantissimi paesi europei.

Io credo che tutto ciò sia magnifico, e davvero non riesco a non essere ottimista. Ma ripeto, lungi da me dall'essere un dogmatico, ed ancora lungi da me fare un qualsiasi tipo di previsione secolare (gia 10 anni son un eternità).

---------- Post added at 22:39:30 ---------- Previous post was at 21:43:36 ----------

Beh, si può cambiare alla ricerca di qualcosa che funzioni meglio.
L'indicatore dovrebbe davvero rilevare una situazione e non essere usato per condizionarla. Ovvero l'indicatore dovrebbe fornire una condizione sufficiente al verificarsi della situazione e non esserne condizione necessaria. Sarebbe questo il significato scientifico di indicatore.
Riponi poi giustamente fiducia sul grado di progresso raggiunto, ma il mio pensiero è che questo risulti da due componenti contrapposte: una non ottimale di tipo economico per fortuna controbilanciata da una di tipo tecnologico-scientifico sufficiente a garantire un grado di progresso nel complesso.

Ecco, qui rilevo appunto la tendenza a quell'inversione logica che indicavo nell'altro post. Dici che in situazione di grandi cataclismi si è sempre verificata contrazione di consumi (da qui, appunto la contrazione dei consumi sembrerebbe necessaria ai cataclismi) e quindi dedurresti che la contrazione di consumi implica un cataclisma (ovvero la contrazione dei consumi diventa sufficiente al cataclisma e quindi ne diventa un indicatore). Insomma la verità storica "il cataclisma porta a contrazione di consumi" viene gratuitamente/impropriamente trasformata in "alla contrazione di consumi segue il cataclisma" e quindi ci si sente legittimati ad usare la "contrazione di consumi" come indicatore di cataclisma.
Il problema logico è che si sta attuando, appunto, una trasformazione impropria di condizione necessaria in condizione sufficiente. Purtroppo argomentazioni di questo tipo, che saltano subito all'occhio per chi presenta impostazione scientifica, cadono inosservate in altri campi e potrebbero dare adito a deduzioni non logiche, minando la predittività dei modelli (frequentemente, è mia impressione, accade parlando di economia). Ogni predizione diventa quindi difficile (ma non semplicemente per la complessità del modello, come si suole giustificarsi, ma proprio per l'uso di indicatori che in realtà non indicano) e non restano che le analisi a posteriori.
In questo la scienza naturale è significativamente diversa nel metodo, preservando la suddetta distinzione, utilizzando indicatori come tali e non come condizionatori e attuando un metodo che garantisce controllati margini di predittività.

Poi dici che il PIL non sempre cresce in casi di catastrofi e ne prendiamo atto. Ma bastano appunto dei casi in cui lo fa per menomare il suo significato da indicatore di benessere, questo dicevo. Invece spesso il PIL è spacciato, più o meno in buona fede, come indicatore assoluto di "crescita" sottintendendo che ad essa sia necessariamente associato benessere e progresso; si usa cioè l'"indicatore" (che di fatto non indica) come condizionatore.


Qui infine concludi con una nota di ottimismo, riponendo speranza e fiducia almeno nei riguardi del sistema globale, ma una impostazione scientifica è tipicamente scevra da questi "sentimentalismi" ed ha occhio di neutro realismo. Una situazione che funziona, può sempre funzionare meglio e un'argomentazione del tipo "ce la caveremo perché ce la siamo sempre cavata" (quasi a voler incanalare un religioso atteggiamento di fede e speranza) non può trovare connubio con una preferibile analisi tecnica su regole economiche umane che da soli ci siamo dati e che quindi, in ogni momento, specialmente in quelli critici, dovrebbero poter essere poste sotto critica e in possibilità di revisione.



Per carità, per quanto il movimento Zeitgeist sia apprezzabile per alcuni isolati approcci al tema delle risorse, lo ritengo sotto altri aspetti assolutamente inattuabile. E questi aspetti non c'entrano nulla con la posizione relativa al cristianesimo, ma riguardano la propria gestione economica.



Intanto, a mio avviso, andrebbe rivista l'impostazione di principio su due aspetti:

- la concezione di economia globale andrebbe migliorata sottintendendo le caratteristiche di sistema chiuso del pianeta e non considerando un sistema globale come semplicemente un macro-sistema che però, nei fatti, continua a considerare l'esistenza di un "esterno" con risorse naturali sovrabbondanti;

- andrebbe fatto in modo che ad ogni azione economica (di scambio) corrisponda un effettivo controllo sulle risorse naturali che il pianeta dispone, e questo potrebbe comportare una riformulazione del concetto di denaro.

Che funzioni meglio..beh sono ovviamente d'accordo con te
Concordo sulla non perfettibilità degli indicatori attuali, e non escludo che in futuro si possa "migliorare" in tal senso. Però rimaniamo ad oggi...son questi indicatori totalmente distanti dal misurare ciò per cui son preposti? Dire No mi pare fuorviante.

A che cosa ti riferisci esattamente per non-ottimale nel processo economico? Ben chiaro, in parte concordo ma vorrei capire meglio questo punto di vista.

RIguardo ai consumi, in realtà ne deduco il contrario : grandi cataclismi portano ad una contrazione dei consumi (quindi esternalità negativa porta una contrazione) e non viceversa.

Riguardo agli indicatori..guarda son fondamentalmente d'accordo. Ma può questo essere la causa di una scienza che ancora fondamentalmente e' "Immatura" oppure potrei insinuare che e' una scienza atipica in cui un modello diviene una condizione "da aspirare" invece che essere un "freddo" strumento. Il problema però rimane: concesso che vi e' un problema di valutazione...come migliorare il quadro generale?

Il problema di fondo però credo sia questo : tu giustamente mi dici che la scienza deve essere neutra. Ma possiamo davvero rendere la scienza economica una scienza neutra? Credo nei fatti mai, al max possiamo limitarci a constatare questi biases (e solo in alcuni casi risolverli).

Questo però credo sia ragionevole : l'economia e' cmq una scienza del tutto umana, e come tale e' soggetta ad una "bounded rationality" e quindi piena di distorsioni. Le stesse teorie economiche cardine, pressuppongono come assiomi, concetti in cui l'uomo e' di fatto un identità totalmente razionale ed agisce di conseguenza, per cui le frontiere dei mercati sono efficienti (vedasi il CAPM, l'APT i modelli di Fama etc. etc.); ciononostante non escludono (se non in linea teorica) la fallacità del pensiero umano. Tutto questo entra in un calderone delle distorsioni, che di fatto minano qualsiasi teoria, grafico, modello economico e lo modificano.

Ovviamente son distorsioni conosciute ai piu (sicuramente "ai piu in alto"), ma vengono di fatto accettate (e modellate per quanto possibile). Il problema rimane : qual'è il livello di confidenza accettabile per ritenere una modello X distorto dalle variabili X,Y,Z contando anche l'epsilon, una valida rappresentazione della realtà?

Potremmo andare ancora piu nello specifico : prendiamo l'esempio della volatilità, ossia uno dei due principi cardine dell'uomo investitore (che e' soggetto al binomio rischio-rendimento), e quindi due dei principi cardine del mercato stesso. Se il rendimento e' una misura facilmente quantificabile, attraverso i modelli quantitativi più conosciuti, stessa cosa non si può dire della volatilità.

Solo negli ultimi 10-20 anni, son stati creati almeno 4-5 modelli FONDAMENTALI, che possano aiutare a dare un valore numerico il piu preciso possibile della volatilità..eppure un valore preciso ad oggi non esiste. Senza considerare che basta una crisi come quella del 2008 per interrogarsi sulla validità di questi modelli (basta vedere com'è stato messo in croce il VAR).

C'è un però : tutta questa imprecisione, e' di fatto tenuta insieme da un collante che di fatto corrisponde al mercato. Si puo riassumere con un : tutti i segni negativi ed i segni positivi, per un campione infinitamente grande, tendono a sommarsi e dare come risultato zero.

E' una risposta inaccettabile per uno scienziato, ma diciamo che almeno fino ad ora e' una approssimazione che ha tenuto abbastanza bene.

Per cui per dare una sorta di conclusione potrei dire : vi sono spazi per modificare e migliorare la teoria economica-finanziaria esistente? Decisamente si. Si può dire che i modelli economici attuali siano un fallimento? No, con buona approssimazione.

Potremmo davvero dire che la scienza economica e' davvero una scienza giovane, ma senza per questo bollare qualsiasi progresso fatto finora come "inattendibile" e "poco quantificabile".

Non son sicuro di essermi espresso in maniera decorosa

[richard]

A che cosa ti riferisci esattamente per non-ottimale nel processo economico? Ben chiaro, in parte concordo ma vorrei capire meglio questo punto di vista.

La critica che muovo al modo di fare economia si sintetizza nella risposta che davo prima a Sartorio. Penso che la pecca maggiore risieda nell'essere fondamentalmente sganciata dalle risorse naturali. Ovvero la gestione delle risorse è concepita fondamentalmente come gestione del denaro e, quando va bene, solo indirettamente come controllo su ciò che il pianeta dispone per il nostro benessere (fonti energetiche in primis).
Questa impostazione risiede di fatto in una distorta concezione di economia globale. Intendere una economia come realmente globale dovrebbe significare innanzitutto concepire il sistema economico come chiuso, soprattutto dal punto di vista delle risorse naturali. Invece, pur parlando di globalizzazione, il sistema economico è comunque in realtà concepito come un macro sottosistema in cui le risorse naturali giungono dall'esterno in maniera sempre sovrabbondante (ad esempio l'atteggiamento di fiducia nella scienza che troverà comunque nuove fonti energetiche, tipico in ambito economico, indica appunto questa tendenza, quasi come se la gestione diretta delle risorse naturali non fosse parte di un programma economico). Se questa concezione poteva andare bene quando la richiesta di produzione era ridotta rispetto alla sfruttabilità delle fonti, ora non può più essere mantenuta, pena il distacco dalla realtà naturale alla quale ogni processo economico deve comunque sottostare. Quindi, in definitiva, non più semplicemente il denaro come risorsa, a meno che questo non sia agganciato al concetto di risorsa naturale.

RIguardo ai consumi, in realtà ne deduco il contrario : grandi cataclismi portano ad una contrazione dei consumi (quindi esternalità negativa porta una contrazione) e non viceversa.

Appunto, che grandi cataclismi portino ad una contrazione dei consumi siamo d'accordo (per questo dicevo la contrazione è necessaria ai cataclismi), ma non si può trasformare questa condizione automaticamente in sufficiente, ovvero che la contrazione dei consumi sia sufficiente al cataclisma.
Per fare un esempio, e non risultare troppo cavilloso con la logica, sarebbe come dire che, siccome nei malati di cancro si verifica tipicamente un dimagrimento allora il dimagrimento indica sempre il cancro e, esasperando ancora la "deduzione", che evitando di dimagrire si evita il cancro...

Purtroppo è mia impressione che alcuni ragionamenti economici (non dico in questo thread, parlo in generale e per esperienza diretta), opportunamente ripuliti da "tecnismi", non si allontanino dalla logica di cui sopra. Ridotti all'osso suonano grossomodo così:
"Ma sì, è ovvio: dobbiamo consumare di più perché se consumiamo di più significa che le risorse da consumare ci sono. Chi se ne frega poi se le fonti energetiche stanno per finire o no, perché a trovarne altre, tra qualche anno, ci penserà la scienza: ce la siamo sempre cavata e vedrete che ce la caveremo anche stavolta".
Si tratta di un "ragionamento" che fa rabbrividire, ma si sente fare... (). Non solo non ha nulla di scientifico (ci mancherebbe altro), ma non c'entra nulla neanche con il buonsenso (brutta parola, ma passatemela).

Riguardo agli indicatori..guarda son fondamentalmente d'accordo. Ma può questo essere la causa di una scienza che ancora fondamentalmente e' "Immatura" oppure potrei insinuare che e' una scienza atipica in cui un modello diviene una condizione "da aspirare" invece che essere un "freddo" strumento. Il problema però rimane: concesso che vi e' un problema di valutazione...come migliorare il quadro generale?

Qui, indicatori a parte che andrebbero cercati con più attenzione, l'impostazione di fondo che a me non torna l'ho indicata prima.

Il problema di fondo però credo sia questo : tu giustamente mi dici che la scienza deve essere neutra. Ma possiamo davvero rendere la scienza economica una scienza neutra? Credo nei fatti mai, al max possiamo limitarci a constatare questi biases (e solo in alcuni casi risolverli).

Questo però credo sia ragionevole : l'economia e' cmq una scienza del tutto umana, e come tale e' soggetta ad una "bounded rationality" e quindi piena di distorsioni. Le stesse teorie economiche cardine, pressuppongono come assiomi, concetti in cui l'uomo e' di fatto un identità totalmente razionale ed agisce di conseguenza, per cui le frontiere dei mercati sono efficienti (vedasi il CAPM, l'APT i modelli di Fama etc. etc.); ciononostante non escludono (se non in linea teorica) la fallacità del pensiero umano. Tutto questo entra in un calderone delle distorsioni, che di fatto minano qualsiasi teoria, grafico, modello economico e lo modificano.
[...]

Sì, qui fondamentalmente concordo. La complessità del sistema è indubbia, ma il problema è, a mio avviso, a monte. Quegli aspetti sulla concezione di economia globale e sul significato di denaro vanno tenuti in conto a prescindere da ogni modello, inevitabilmente complesso, che poi ne derivi.
Il rischio concreto è che l'economia non rappresenti più "la scienza delle situazioni di scarse risorse" una volta raggiunti i limiti di produttività che il pianeta può sostenere dalle fonti sfruttabili. E questo semplicemente perché il denaro, come attualmente concepito, perde il valore di risorsa in vicinanza di tali limiti.

[Leonida]

Richard secondo te che tipo di logica si può applicare a questo sistema economico?

[richard]

Richard secondo te che tipo di logica si può applicare a questo sistema economico?

Come dicevo, contempla questa situazione:

I cataclismi portano a contrazione dei consumi -> la contrazione dei consumi indica un cataclisma -> se evitiamo la contrazione dei consumi evitiamo il cataclisma -> consumiamo di più.

Poi guarda quest'altra:

Il cancro porta al dimagrimento -> il dimagrimento indica un cancro -> se evitiamo il dimagrimento evitiamo il cancro -> ingrassiamo.


Ecco, non questa logica.

[ikuape86]

Come dicevo, contempla questa situazione:

I cataclismi portano a contrazione dei consumi -> la contrazione dei consumi indica un cataclisma -> se evitiamo la contrazione dei consumi evitiamo il cataclisma -> consumiamo di più.

Poi guarda quest'altra:

Il cancro porta al dimagrimento -> il dimagrimento indica un cancro -> se evitiamo il dimagrimento evitiamo il cancro -> ingrassiamo.


Ecco, non questa logica.

quoto tutto.Infatti il sistema non ha niente di logico,serve ad arricchire pochi a discapito di molti(lasciando perdere la finanza,il fare soldi dal nulla senza produrre una minima utilità tangibile sia dal punto di vista economico che sociale,una invenzione a dir poco indegna).Un sistema logico distribuirebbe ricchezza non dico in parti uguali ma quasi

[Sartorio]

La ripartizione della ricchezza è un compito dello Stato, non del sistema economico, per questo paghiamo (chi lo fa) le tasse.
Credo che mischiando economia, finanza, e politica non si arrivi al nocciolo della questione. Tornassimo anche al baratto, gli italiani proverebbero a fottere i propri vicini riempendo dei sacchi col grano umido, per aumentarne il peso. E se questi vicini avessero qualcosa da ridire, li chiameremmo speculatori. Non dimenticatevi, restando in tema catastrofi, che un certo imprenditore edile, tale Piscicelli, gioiva del terremoto aquilano, pensando ai soldi che avrebbe intascato dalla ricostruzione. L'immoralità ed il disprezzo per i più deboli, appartengono all'uomo, non al frutto delle sue costruzioni mentali.

[greenday2]

La critica che muovo al modo di fare economia si sintetizza nella risposta che davo prima a Sartorio. Penso che la pecca maggiore risieda nell'essere fondamentalmente sganciata dalle risorse naturali. Ovvero la gestione delle risorse è concepita fondamentalmente come gestione del denaro e, quando va bene, solo indirettamente come controllo su ciò che il pianeta dispone per il nostro benessere (fonti energetiche in primis).
Questa impostazione risiede di fatto in una distorta concezione di economia globale. Intendere una economia come realmente globale dovrebbe significare innanzitutto concepire il sistema economico come chiuso, soprattutto dal punto di vista delle risorse naturali. Invece, pur parlando di globalizzazione, il sistema economico è comunque in realtà concepito come un macro sottosistema in cui le risorse naturali giungono dall'esterno in maniera sempre sovrabbondante (ad esempio l'atteggiamento di fiducia nella scienza che troverà comunque nuove fonti energetiche, tipico in ambito economico, indica appunto questa tendenza, quasi come se la gestione diretta delle risorse naturali non fosse parte di un programma economico). Se questa concezione poteva andare bene quando la richiesta di produzione era ridotta rispetto alla sfruttabilità delle fonti, ora non può più essere mantenuta, pena il distacco dalla realtà naturale alla quale ogni processo economico deve comunque sottostare. Quindi, in definitiva, non più semplicemente il denaro come risorsa, a meno che questo non sia agganciato al concetto di risorsa naturale.

Credo che quello che distingua la tua visione (cmq assolutamente condivisibile) da quella di un economista "medio" e' che tu contempli come risorsa primaria il denaro e/o la materie prime, mente nei modelli economici il fattore primo ed incontestabile e' uno : l'uomo.

L'uomo ha saputo risolvere problemi, nonostante la scarsità delle risorse ha sempre creato nuovi scenari affinchè queste risorse divenissero obsolete. Certo, domandarsi per es. quante riserve di petrolio abbiamo ancora e' lecito, ma era lecito domandarsi anche quanto grasso di balena fosse rimasto nel IV secolo. Il problema e' che quantificare le "materie rimaste" e' un esercizio pressochè impossibile e potrebbe dare outcomes piuttosto errati. Viviamo in un mondo di risorse finite, ma quanto e quali? Per questa ragione dobbiamo quindi smettere di "consumare"? Imho sarebbe un po come suicidarsi alla nascita, perchè sappiamo che dobbiamo morire.

Personalmente, son molto piu incline verso questa teoria, in cui per l'appunto il capitale umano e' la vera sorgente che muove il mercato ed essenzialmente il mondo. Ho citato la korea prima, proprio perchè in un certo senso ha dato dimostrazione di come sia possibile creare un sistema sostenibile, utilizzando risorse limitate.

Son d'accordo però sul fatto che una risposta definitiva non si possa fondamentalmente dare, ma vi e' un'altra cosa da considerare. La scienza economica NON ha la pretesa di creare teorie/leggi troppo lunghe, al contrario di altre scienze. Se immaginassimo l'economia come una famiglia, diciamo che si preoccuperebbe della propria vita, di quellla dei figli e di "mettere qualcosa da parte" per i nipoti. Stop.

Per il resto la catena e' una sorta di fiducia, in cui la generazione precedente si "fida" di quella successiva affinchè faccia un passo in avanti verso lo sviluppo di un modello costantemente sostenibile. Arriveremo ad un break point in cui non sarà piu possibile sviluppare un modello sostenibile? Almeno in teoria sembra sicuro, ma oggi al t=0 e' un problema che "l'economia" non si pone, poichè non può vederne gli effetti nei nipoti.

Quel che l'economia può fare, è cercare di aiutare la prossima generazione al divenire di un modello economico sostenibile "in divenire", ed alcuni effetti si possono toccare con mano. Esempio : google,facebook per quanto la cosa possa sembrare ridicola, muovono capitali di svariati milioni di dollari, il cui costo in materia di risorse "finite" e' uguale o prossimo allo zero. Un qualcosa di nemmeno concepibile fino a 15 anni fa. Ed anche qua, ciò che fa la differenza e' appunto il capitale umano piuttosto che quello naturale.

[sotiris]

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L'uomo ha saputo risolvere problemi, nonostante la scarsità delle risorse ha sempre creato nuovi scenari affinchè queste risorse divenissero obsolete.
Ma a pensarci bene siamo sicuri che questo sia vero? o forse la verità sta nel fatto che vecchie risorse vengono abbandonate a favore di nuove solo in quanto perdono in competitività (costi ed efficienza)?? Esempio del carbone: si esaurì? no! semplicemente si trovò più conveniente passare ai motori a scoppio e quindi al petrolio. Credo si possano fare altri esempi. Lo dico perchè, se così fosse, ci sarebbe da essere ancora meno ottimisti sulla nostra capacità di trovare volutamente alternative provvidenziali.
Certo, domandarsi per es. quante riserve di petrolio abbiamo ancora e' lecito, ma era lecito domandarsi anche quanto grasso di balena fosse rimasto nel IV secolo. Il problema e' che quantificare le "materie rimaste" e' un esercizio pressochè impossibile e potrebbe dare outcomes piuttosto errati.
No Green, questo è inesatto. la quantificazione di quanto è rimasto è possibile, non si tratta di stime precise al grammo, ma cmq si tratta di studi attendibili e confermati. La curva di Hubbert credo sia l'esempio più famoso: http://it.wikipedia.org/wiki/Curva_di_Hubbert
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[ma_75]

Ho il leggero sospetto che i mercati non abbiano apprezzato la manovra di Tremonti...