The Euro crisis

[greenday2]

Sei riuscito a leggere prima della sconcia censura ?
ma ipotizzando che tedeschi e francesi partano dal presupposto che al crack volenti o nolenti si arriverà (insomma 2+2 fa o non fa 4??), potrebbe essere che in questo contesto di crisi, non stimino conveniente come prima avere la zavorra dei piigs pur di averli aggregati all’euro, e optino per indurli ad uscire dalla moneta unica per poter salvare il salvabile. E questo non tanto per la finanza che prima o poi sarà cmq travolta, ma per l’economia reale, quella manifatturiera che in Germania ha avuto grandi vantaggi da quando esiste l’euro (per le esportazioni).

è un ragionamento che può tenere assolutamente finchè ci si limita a Portogallo-Irlanda-Grecia (anzi, in quest ultimo caso gia lo stanno facendo), ma non può assolutamente tenere quando entrano in gioco Spagna ed Italia.

Tra l'altro le banche francesi (anzi in realtà tutto il sistema Europa) è in crisi di liquidi, quindi figurarsi un caso di tracollo Italiano che fine farebbero BNP, CA e SG che hanno esposizioni altissime nel debito italiano.

La germania per esportare ha bisogno di esportare, ed in Italia esporta tanto. Con un SuperEuro non solo non esporterebbe più in Italia (principale parte commerciale d'Europa tra l'altro), ma avrebbe grossissimi problemi ad esportare anche in Asia..di fatto intrappolandosi nella sua produttività (che per carità, in questo sono i migliori).

Ma i tedeschi son crucchi per qualcosa, altrimenti avrebbero gia formato il terzo reich universale 60 anni fa.

[gorgone]

scusate, approfitto di voi..
tempo fa avevo letto (sul sole24ore) che, in verità, anche se abbiamo un debito elevatissimo, la nostra solvibilità è alta, non solo per il solito fatto, molte volte rimarcato che il debito è, in grande parte, in mano nostra, ma anche per la peculiarità che ora io (non erano i termini dell'articolo del sole24ore) chiamerò "del buon padre di famiglia" sostanzialmente, il risparmio privato, il fatto che siamo, in grande maggioranza proprietari della casa in cui viviamo, senza neanche andare a contare le varie municipalizzate, aziende statali & co.
tutto questo ci rende, in una parola, e questa sì era usata dall'articolo, solvibili.

ho provato a googlare, non ho trovato quell'articolo che era più dettagliato, ma ne ho trovato un altro che riprende comunque questo concetto, almeno mi pare:

. Mentre già oggi l'Italia, in virtù della sua specificità, può vantare un indicatore di solvibilità, il rapporto debito pubblico/patrimonio privato che, includendo anche i valori immobiliari, è persino migliore di quelli di Germania e Stati Uniti.

http://www.ilsole24ore.com/art/commenti-e-idee/2011-08-23/uscita-labirinto-debito-223808_PRN.shtml

questo ovviamente non azzera il problema della crescita praticamente nulla. però insomma a me pare un parametro significativo, no?

[PrinceRiky]

dipende da che punto si guarda la solvibilità (ah la relatività!).

se io sono creditore, come faccio a non essere solvibile? devo solo che avere, il prezzo della mia prestazione l'ho già pagato.

avere casa propria e poco debito, in quell'ottica non ha significato, perché lo Stato italiano dovrà pagare (cittadini suoi o stranieri, poco cambia).

Il nostro essere poco indebitati o indebitati "in casa" ha un impatto sull'eventuale crisi del debito sovrano, cioè se io ho 100 di debito pubblico e la casa in affitto, se fallisce lo stato sono per strada. se invece ho casa mia, un gruzzoletto da parte e 10 di debito, magari reggo meglio la botta.

questo vale anche per lo stato, che possedendo tanto a livello di patrimonio, può smobilizzare in caso di necessità (ed è quello che stanno chiedendo le opposizioni a gran voce).

[gorgone]

dipende da che punto si guarda la solvibilità (ah la relatività!).

ah. vedi che non avevo capito.
io credevo che la solvibilità fosse la capacità di rinfondere i creditori.
quindi ok, l'italia è piena di debiti, ma è anche piena di valori(scusate i termini certamente approssimativi), per cui ci siamo indebitati per un valore che in qualche modo, in verità, possediamo.

non è così, immagino.

[PrinceRiky]

avevi capito bene, ma si parla di due solvibilità diverse. cioè una è quella pubblica: la capacità di ripagare il debito. una è quella privata: la capacità di assorbire le perdite su crediti. sempre di solvibilità si parla, ma da due punti di vista.

ovviamente tutti nel mondo sono più indebitati di quello che possiedono (per la legge dei grandi numeri), però noi abbiamo una % di patrimonio (fra privato e pubblico) più alta rispetto al debito. all'estero l'economia funziona molto più sulla locazione, sui leasing etc.

[odisseo]

ieri trovai quest'articolo su affaritaliani.it

Tesi choc: all'Italia conviene uscire dall'euro. Ecco perchéLunedí 12.09.2011 09:00



Di Gianni Pardo

Se un’impresa è in difficoltà l’imprenditore si chiede che cosa gli convenga fare: contrarre mutui a tassi altissimi, dal momento che anche le banche conoscono la difficile situazione della società, o dichiarare fallimento, contentandosi di non perdere di più di quello che ha già perso? Lo schema vale anche per l’euro. Fino ad oggi ci si è posto solo il problema delle condizioni del salvataggio, per esempio della Grecia. Da un lato essa deve fare questo e quello, dall’altro i Paesi che se lo possono permettere devono fare questo e quell’altro. Ma perché non considerare anche costi e ricavi del fallimento? I governanti si esprimono come se considerassero una bestemmia l’ipotesi della fine dell’euro ma a livello popolare l’ipotesi circola molto e crea problemi politici.

In Paesi come la Germania o l’Olanda troppi si chiedono perché mai dovrebbero ripianare i debiti di nazioni spensierate come la Grecia, la Spagna o l’Italia, e ciò che non si osa sussurrare nelle cancellerie viene gridato ad alta voce nelle osterie. Magari da voci rese impastate dalla birra. L’ipotesi dell’uscita volontaria dall’euro è la meno importante, perché la meno appetita. Secondo Federico Fubini, del Corriere della Sera, che riferisce uno studio dell’Ubs(1), nel caso di Atene “ogni greco pagherebbe tra 9.500 e 11.500 € il primo anno e 3-4.000 € negli anni successivi, [costi] notevolmente superiori ai sacrifici dell’austerità”.

Si vada dunque all’ipotesi delle Kneipe tedesche. La volontà degli ubriachi di non pagare per gli altri è certamente ragionevole ma bisogna vedere se conviene economicamente. Secondo l’Ubs, “il costo della fine dell’euro per un contribuente tedesco o olandese sarebbe otto o dieci volte più alto del più caro dei salvataggi”, quanto meno nel primo anno seguente la rottura. Ma questo calcolo potrebbero essere aleatorio. Più serie e difficilmente contestabili sono le osservazioni che seguono.

Eliminando l’euro, “La moneta dei Paesi periferici si svaluterebbe di circa il 60%, come accaduto ai pesos argentini dopo la fine della parità con il dollaro. Come in Argentina, le banche arriverebbero rapidamente al collasso perché i cittadini cercherebbero di ritirare i loro risparmi per spostarli all’estero” e “Anche le banche tedesche o olandesi andrebbero ricapitalizzate a costi altissimi, per le enormi perdite sui titoli dei Paesi del Sud. Le valute dei Paesi del Nord si rivaluterebbero almeno del 40%, mettendo fuori mercato interi settori industriali. La disoccupazione crescerebbe ovunque in Europa, l’instabilità sociale e politica sarebbe inevitabile”.

Dopo undici anni di moneta unica, l’uscita dall’euro di un gigante come l’Italia provocherebbe un enorme sconquasso. Si può ammettere che non bisognava creare l’euro, ma oggi tornare indietro da quell’errore sarebbe più costoso che tentare di andare avanti. Con buona pace dei bevitori tedeschi, i governanti la sanno più lunga di loro. Dal momento che nessuna teoria vale quanto un esperimento concreto il riferimento all’Argentina è importantissimo. Una moneta debole, cessando la parità artificiale con una moneta forte, va immediatamente a cercare nel mercato il proprio reale punto di equilibrio. E questo punto di equilibrio non può che essere molto al di sotto della precedente parità. Qui si parla del 60% ma, anche limitandoci al 50%, ecco alcune delle conseguenze.

La prima è il raddoppio del prezzo di tutti i beni importati. La benzina passerebbe dall’oggi al domani a tre euro al litro. Raddoppierebbe il prezzo di tutto ciò che è importato, per esempio televisori, telefonini, automobili straniere, elettricità dalla Francia, gas dalla Russia, e via dicendo. Perfino senza acquistare nulla di nuovo, ci troveremmo a pagare il doppio i pezzi di ricambio per le Ford, le Renault, le Toyota che abbiamo già comprato.

Aumenterebbe anche il costo degli alimentari, perché anche in questo campo importiamo molto, dal grano alla carne. Di botto, sarebbe come se gli stipendi, pur rimanendo nominalmente gli stessi, fossero decurtati, del 30-40% del potere d’acquisto. Non osiamo immaginare le conseguenze politiche e sociali. Naturalmente ci sarebbe l’altra faccia della medaglia. Innanzi tutto se dopo la svalutazione la moneta italiana valesse la metà di ciò che valeva prima, i titoli del debito pubblico italiani detenuti all’estero varrebbero la metà. Sarebbe come se, invece di “prestarci” del denaro per salvarci, i Paesi virtuosi ci regalassero la metà del valore dei titoli italiani in loro possesso. Ci sarebbe poi un altro vantaggio, anche se non immediato. Se è vero che in Italia la Golf dall’oggi al domani costerebbe il doppio, e non sarebbe venduta, è anche vero che la Punto, in Germania, costerebbe la metà e farebbe una concorrenza spietata alla Polo. La svalutazione ci porterebbe di nuovo ad una situazione che un tempo abbiamo conosciuto bene: avendo, a parità di livello tecnologico, un costo del lavoro più basso di quello dei concorrenti, l’Italia diverrebbe un temibile avversario economico.

Le imprese pagherebbero una miseria gli operai (non nominalmente, ma come potere d’acquisto) e assumerebbero molti dipendenti, perché i beni si vendono bene all’estero. In Italia i turisti arriverebbero in folla, perché sarebbe come se ristoranti, alberghi ecc. fornissero i loro servizi a metà prezzo e probabilmente ci sarebbe una ripresa dell’economia: naturalmente partendo da un livello economico notevolmente inferiore e sempre che si fosse riusciti ad evitare la rivoluzione. Anche il debito pubblico italiano sarebbe favorito dal nuovo allineamento della moneta italiana. Se la svalutazione interna fosse, poniamo, del 40%, i detentori di risparmi perderebbero in termini di potere d’acquisto il 40% dei loro averi. Sarebbe una boccata d’ossigeno per uno Stato scialacquatore e una severissima punizione per i risparmiatori, che avrebbero ignorato l’aureo consiglio degli economisti secondo i quali il migliore investimento del proprio denaro è goderselo. Subito. E se queste sono le osservazioni che può fare un profano, chissà quante altre ne potrebbe fare un competente. La conclusione è che forse, malgrado la debolezza del nostro governo, ci salveremo.

http://affaritaliani.libero.it/economia/italia_euro110911.html

[thetongue]

mi fa piacere vedere che greenday abbia ripreso a postare in questo 3d. ma ha risposto, come promesso piu' volte, a richard?
chiedo perche' non ho la possibilita' di seguire assiduamente, ma sono in attesa di questa risposta da mesi

[greenday2]

ieri trovai quest'articolo su affaritaliani.it

Tesi choc: all'Italia conviene uscire dall'euro. Ecco perchéLunedí 12.09.2011 09:00



Di Gianni Pardo

Se un’impresa è in difficoltà l’imprenditore si chiede che cosa gli convenga fare: contrarre mutui a tassi altissimi, dal momento che anche le banche conoscono la difficile situazione della società, o dichiarare fallimento, contentandosi di non perdere di più di quello che ha già perso? Lo schema vale anche per l’euro. Fino ad oggi ci si è posto solo il problema delle condizioni del salvataggio, per esempio della Grecia. Da un lato essa deve fare questo e quello, dall’altro i Paesi che se lo possono permettere devono fare questo e quell’altro. Ma perché non considerare anche costi e ricavi del fallimento? I governanti si esprimono come se considerassero una bestemmia l’ipotesi della fine dell’euro ma a livello popolare l’ipotesi circola molto e crea problemi politici.

In Paesi come la Germania o l’Olanda troppi si chiedono perché mai dovrebbero ripianare i debiti di nazioni spensierate come la Grecia, la Spagna o l’Italia, e ciò che non si osa sussurrare nelle cancellerie viene gridato ad alta voce nelle osterie. Magari da voci rese impastate dalla birra. L’ipotesi dell’uscita volontaria dall’euro è la meno importante, perché la meno appetita. Secondo Federico Fubini, del Corriere della Sera, che riferisce uno studio dell’Ubs(1), nel caso di Atene “ogni greco pagherebbe tra 9.500 e 11.500 € il primo anno e 3-4.000 € negli anni successivi, [costi] notevolmente superiori ai sacrifici dell’austerità”.

Si vada dunque all’ipotesi delle Kneipe tedesche. La volontà degli ubriachi di non pagare per gli altri è certamente ragionevole ma bisogna vedere se conviene economicamente. Secondo l’Ubs, “il costo della fine dell’euro per un contribuente tedesco o olandese sarebbe otto o dieci volte più alto del più caro dei salvataggi”, quanto meno nel primo anno seguente la rottura. Ma questo calcolo potrebbero essere aleatorio. Più serie e difficilmente contestabili sono le osservazioni che seguono.

Eliminando l’euro, “La moneta dei Paesi periferici si svaluterebbe di circa il 60%, come accaduto ai pesos argentini dopo la fine della parità con il dollaro. Come in Argentina, le banche arriverebbero rapidamente al collasso perché i cittadini cercherebbero di ritirare i loro risparmi per spostarli all’estero” e “Anche le banche tedesche o olandesi andrebbero ricapitalizzate a costi altissimi, per le enormi perdite sui titoli dei Paesi del Sud. Le valute dei Paesi del Nord si rivaluterebbero almeno del 40%, mettendo fuori mercato interi settori industriali. La disoccupazione crescerebbe ovunque in Europa, l’instabilità sociale e politica sarebbe inevitabile”.

Dopo undici anni di moneta unica, l’uscita dall’euro di un gigante come l’Italia provocherebbe un enorme sconquasso. Si può ammettere che non bisognava creare l’euro, ma oggi tornare indietro da quell’errore sarebbe più costoso che tentare di andare avanti. Con buona pace dei bevitori tedeschi, i governanti la sanno più lunga di loro. Dal momento che nessuna teoria vale quanto un esperimento concreto il riferimento all’Argentina è importantissimo. Una moneta debole, cessando la parità artificiale con una moneta forte, va immediatamente a cercare nel mercato il proprio reale punto di equilibrio. E questo punto di equilibrio non può che essere molto al di sotto della precedente parità. Qui si parla del 60% ma, anche limitandoci al 50%, ecco alcune delle conseguenze.

La prima è il raddoppio del prezzo di tutti i beni importati. La benzina passerebbe dall’oggi al domani a tre euro al litro. Raddoppierebbe il prezzo di tutto ciò che è importato, per esempio televisori, telefonini, automobili straniere, elettricità dalla Francia, gas dalla Russia, e via dicendo. Perfino senza acquistare nulla di nuovo, ci troveremmo a pagare il doppio i pezzi di ricambio per le Ford, le Renault, le Toyota che abbiamo già comprato.

Aumenterebbe anche il costo degli alimentari, perché anche in questo campo importiamo molto, dal grano alla carne. Di botto, sarebbe come se gli stipendi, pur rimanendo nominalmente gli stessi, fossero decurtati, del 30-40% del potere d’acquisto. Non osiamo immaginare le conseguenze politiche e sociali. Naturalmente ci sarebbe l’altra faccia della medaglia. Innanzi tutto se dopo la svalutazione la moneta italiana valesse la metà di ciò che valeva prima, i titoli del debito pubblico italiani detenuti all’estero varrebbero la metà. Sarebbe come se, invece di “prestarci” del denaro per salvarci, i Paesi virtuosi ci regalassero la metà del valore dei titoli italiani in loro possesso. Ci sarebbe poi un altro vantaggio, anche se non immediato. Se è vero che in Italia la Golf dall’oggi al domani costerebbe il doppio, e non sarebbe venduta, è anche vero che la Punto, in Germania, costerebbe la metà e farebbe una concorrenza spietata alla Polo. La svalutazione ci porterebbe di nuovo ad una situazione che un tempo abbiamo conosciuto bene: avendo, a parità di livello tecnologico, un costo del lavoro più basso di quello dei concorrenti, l’Italia diverrebbe un temibile avversario economico.

Le imprese pagherebbero una miseria gli operai (non nominalmente, ma come potere d’acquisto) e assumerebbero molti dipendenti, perché i beni si vendono bene all’estero. In Italia i turisti arriverebbero in folla, perché sarebbe come se ristoranti, alberghi ecc. fornissero i loro servizi a metà prezzo e probabilmente ci sarebbe una ripresa dell’economia: naturalmente partendo da un livello economico notevolmente inferiore e sempre che si fosse riusciti ad evitare la rivoluzione. Anche il debito pubblico italiano sarebbe favorito dal nuovo allineamento della moneta italiana. Se la svalutazione interna fosse, poniamo, del 40%, i detentori di risparmi perderebbero in termini di potere d’acquisto il 40% dei loro averi. Sarebbe una boccata d’ossigeno per uno Stato scialacquatore e una severissima punizione per i risparmiatori, che avrebbero ignorato l’aureo consiglio degli economisti secondo i quali il migliore investimento del proprio denaro è goderselo. Subito. E se queste sono le osservazioni che può fare un profano, chissà quante altre ne potrebbe fare un competente. La conclusione è che forse, malgrado la debolezza del nostro governo, ci salveremo.

http://affaritaliani.libero.it/econo...uro110911.html

Ma perchè certa gente deve scrivere per forza?

mi fa piacere vedere che greenday abbia ripreso a postare in questo 3d. ma ha risposto, come promesso piu' volte, a richard?
chiedo perche' non ho la possibilita' di seguire assiduamente, ma sono in attesa di questa risposta da mesi

No ma dovrei mettermi a fare un rep-up un poco inopportuno al momento. Direi di rimanere un po sull'attualità finchè 1)si torna ad una situazione stabile e si può disquisire di filosofia economica o 2)si torna al baratto e si fa la stessa cosa.

Ma ora si è in trincea Tongue.

[sotiris]

Articolo interessante, anche se son cose che ho letto e riletto. La conclusione non mi convince molto invece. Con un governo così imbelle (e niente fa pensare che un altro sarebbe diverso), che si fa "piovere" addosso, incapace di prendere il toro per le corna, non vedo come si possa gestire questa crisi. Ma neanche cercare di limitare i danni. Basta guardare come hanno calato le braghe nell'attuale crisi libica. Tuttalpiù si faranno dire cosa fare e non fare da chi conta all'estero, il che non non fa ben sperare per noi.

[thetongue]

No ma dovrei mettermi a fare un rep-up un poco inopportuno al momento. Direi di rimanere un po sull'attualità finchè 1)si torna ad una situazione stabile e si può disquisire di filosofia economica o 2)si torna al baratto e si fa la stessa cosa.

Ma ora si è in trincea Tongue.

credo sia a richard che agli altri frequentatori del 3d non dispiacerebbe affatto, e nessuno lo troverebbe inopportuno. mi sento di rassicurarti su questo. quindi, postalo appena vuoi

[gorgone]

APERTO OT
senza contare che porterebbe richard fuori dalla discussione cristologica per almeno un po'.
'na manna dal cielo.
CHIUSO OT

[richard]

credo sia a richard che agli altri frequentatori del 3d non dispiacerebbe affatto, e nessuno lo troverebbe inopportuno. mi sento di rassicurarti su questo. quindi, postalo appena vuoi

Ma smettila di importunare green.

APERTO OT
senza contare che porterebbe richard fuori dalla discussione cristologica per almeno un po'.
'na manna dal cielo.
CHIUSO OT

Sì, ma infatti ormai ripetiamo le solite solfe da post e post. Mi sa che c'è poco altro da dire.

[greenday2]

credo sia a richard che agli altri frequentatori del 3d non dispiacerebbe affatto, e nessuno lo troverebbe inopportuno. mi sento di rassicurarti su questo. quindi, postalo appena vuoi

No ma non è questione di inopportunità. Però se mi garantisci la serenità direi che si potrebbe ricominciare

[andydufresne]

avevi capito bene, ma si parla di due solvibilità diverse. cioè una è quella pubblica: la capacità di ripagare il debito. una è quella privata: la capacità di assorbire le perdite su crediti. sempre di solvibilità si parla, ma da due punti di vista.

ovviamente tutti nel mondo sono più indebitati di quello che possiedono (per la legge dei grandi numeri), però noi abbiamo una % di patrimonio (fra privato e pubblico) più alta rispetto al debito. all'estero l'economia funziona molto più sulla locazione, sui leasing etc.

ciao, ritieni plausibile l'introduzione di un euro forte per i paesi più solidi e di un euro debole per gli altri?

[PrinceRiky]

no. l'unica possibilità ipotetica che vedo di ristrutturazione del sistema euro di questo tipo passa dall'uscita dall'euro della Germania.