The Euro crisis

[odisseo]

Ho il leggero sospetto che i mercati non abbiano apprezzato la manovra di Tremonti...

dici?

MILANO - Ore 13.30 - Scende sotto i 18mila punti il Ftse Mib a Piazza Affari e, al giro di boa, cede il -2,56% a 17.972. L'indice si avvicina pericolosamente ai minimi della primavera del 1992, quando raggiunse i 17.440 punti. Intanto è scoppiata una vera e propria 'febbre dell'orò tra gli investitori cinesi, con un impennata delle vendite di monete e lingotti di oltre il 120% nel primo trimestre del 2011 su base annua. Una tendenza che sta contribuendo a fare salire le quotazioni del metallo giallo oltre la soglia dei 1.600 dollari l'oncia.

Ore 13.00 - Nuovo rally dello spread Btp-Bund che supera i 330 punti: il differenziale di rendimento si è allargato a 333,8 con il tasso di rendimento del Btp decennale salito al 5,98%. Ed è record per il tasso dei bond a 10 anni della Spagna balzato al 6,31% con lo spread rispetto al Bund in ampliamento a 366,3 punti. Ma in tensione anche i titoli di stato francesi e tedesche. Piazza Affari peggiora, con un calo ora del 2,21% per l'indice Ftse Mib. Le vendite colpiscono soprattutto Parmalat (-6,22%), Fonsai (-5,05%) nel primo giorno dopo la conclusione dell'aumento di capitale, e il Banco Popolare (-4,38%). Intesa perde il 4,04%, Unicredit il 3,88%

[richard]

quoto tutto.Infatti il sistema non ha niente di logico,serve ad arricchire pochi a discapito di molti(lasciando perdere la finanza,il fare soldi dal nulla senza produrre una minima utilità tangibile sia dal punto di vista economico che sociale,una invenzione a dir poco indegna).Un sistema logico distribuirebbe ricchezza non dico in parti uguali ma quasi

E' perfettamente naturale, per quanto criticabile, la tendenza a trarre profitto. Il fatto è che in un sistema meglio concepito, tutti trarrebbero vantaggi, non solo la minoranza. Non parlo di rendere "giusto" il sistema (l'equa distribuzione delle risorse è utopia), dico che il sistema andrebbe reso semplicemente più efficente per tutti anche preservando le inevitabili disuguaglianze che comunque non pregiudicherebbero lo stato di benessere.

Credo che quello che distingua la tua visione (cmq assolutamente condivisibile) da quella di un economista "medio" e' che tu contempli come risorsa primaria il denaro e/o la materie prime, mente nei modelli economici il fattore primo ed incontestabile e' uno : l'uomo.

Qui voglio subito fugare ogni fraintendimento: per me il denaro non è più risorsa in vicinanza dei limiti di sfruttabilità delle risorse naturali in confronto alla richiesta di produzione. E' questo il punto. Suggerire, ad esempio, l'incremento dei consumi senza concepire l'economia globale come chiusa significa ridurre il significato di risorsa del denaro, man mano che ci si avvicina a tale limite. Confidare nello sviluppo di nuove fonti, delegando di fatto il problema alla scienza, non è l'atteggiamento che un economista dovrebbe avere. Finché le fonti e la tecnologia non arrivano, l'economista non dovrebbe vivere di fede nella scienza, ma dovrebbe pensare a concepire un concetto di denaro che tenga conto dello stato di carenza di fonti sfruttabili. Quindi altro che "consumiamo di più che stiamo meglio", pensiamo a come ridefinire il denaro (questo è il compito principe di un economista) affinché i suoi movimenti descrivano realmente il fluire delle (eventualmente scarse) risorse naturali sul pianeta.

L'uomo ha saputo risolvere problemi, nonostante la scarsità delle risorse ha sempre creato nuovi scenari affinchè queste risorse divenissero obsolete. Certo, domandarsi per es. quante riserve di petrolio abbiamo ancora e' lecito, ma era lecito domandarsi anche quanto grasso di balena fosse rimasto nel IV secolo. Il problema e' che quantificare le "materie rimaste" e' un esercizio pressochè impossibile e potrebbe dare outcomes piuttosto errati. Viviamo in un mondo di risorse finite, ma quanto e quali? Per questa ragione dobbiamo quindi smettere di "consumare"? Imho sarebbe un po come suicidarsi alla nascita, perchè sappiamo che dobbiamo morire.

Come dicevo è parimenti cieco l'atteggiamento di dire "Consumiamo, tanto la scienza provvederà alle fonti ce la siamo sempre cavata e ce la caveremo." La scienza ha come compito la ricerca delle fonti e l'avanzamento tecnologico, ma l'economista non scialacqua le risorse nel frattempo, in un ottimistico sentimento di fede nella scienza: concepisce piuttosto un sistema che tenga traccia delle (eventualmente scarse) risorse del pianeta e lo fa ragionando sullo strumento che gli è proprio: il denaro.

Personalmente, son molto piu incline verso questa teoria, in cui per l'appunto il capitale umano e' la vera sorgente che muove il mercato ed essenzialmente il mondo. Ho citato la korea prima, proprio perchè in un certo senso ha dato dimostrazione di come sia possibile creare un sistema sostenibile, utilizzando risorse limitate.

Son d'accordo però sul fatto che una risposta definitiva non si possa fondamentalmente dare, ma vi e' un'altra cosa da considerare. La scienza economica NON ha la pretesa di creare teorie/leggi troppo lunghe, al contrario di altre scienze. Se immaginassimo l'economia come una famiglia, diciamo che si preoccuperebbe della propria vita, di quellla dei figli e di "mettere qualcosa da parte" per i nipoti. Stop.

Ottimo, il fatto che non vi sia l'atteggiamento di creare leggi lunghe è opportuno, perché è proprobabilmente proprio questo il momento di cominciare a ragionare su un cambiamento. Non pagliativi però, ma strutturale: andiamo proprio a riconsiderare il significato di denaro.

Per il resto la catena e' una sorta di fiducia, in cui la generazione precedente si "fida" di quella successiva affinchè faccia un passo in avanti verso lo sviluppo di un modello costantemente sostenibile. Arriveremo ad un break point in cui non sarà piu possibile sviluppare un modello sostenibile? Almeno in teoria sembra sicuro, ma oggi al t=0 e' un problema che "l'economia" non si pone, poichè non può vederne gli effetti nei nipoti.

Quel che l'economia può fare, è cercare di aiutare la prossima generazione al divenire di un modello economico sostenibile "in divenire", ed alcuni effetti si possono toccare con mano. Esempio : google,facebook per quanto la cosa possa sembrare ridicola, muovono capitali di svariati milioni di dollari, il cui costo in materia di risorse "finite" e' uguale o prossimo allo zero. Un qualcosa di nemmeno concepibile fino a 15 anni fa. Ed anche qua, ciò che fa la differenza e' appunto il capitale umano piuttosto che quello naturale.

Il problema è che con la crescita del macro sistema economico il limite passato di disponibilità delle risorse sfruttabili molto maggiore della richiesta di produzione sarà via via sempre meno applicabile (specie se vince la politica del "consumiamo"). Non è necessario conteggiare le risorse per rendersene conto. Al superamento di questo limite segue il regresso, non c'è fede nella scienza che tenga. Si tratta di un problema economico, non scientifico in senso stretto: ovvero il problema della gestione delle scarse risorse (che in una economia realmente globale, e non fittiziamente come oggi si concepisce, coincide con la scarsezza di risorse del pianeta). E' la scienza economia (quando davvero assume le connotazioni di scienza) che deve pensarci preminentemente, e non ripiegare in un non sempre ben riposto (diciamocelo) sentimento di fiducia (o fede) nell'uomo e nel futuro. La fede lasciamola al sentire religioso, non alle scienze.

[greenday2]

Capisco il tuo punto di vista. Ma non credo che la scienza economia sia ancora pronta per eliminare il concetto di fiducia. Non ancora almeno.

Probabilmente fra due secoli, questi biases saranno ulteriormente limati, cosi come si e' fatto con altre scienze piu antiche e piu solide.

Giustamente tu auspichi la visione di una scienza economica secolare...ma sinceramente non avrei nemmeno idea da dove iniziare (soprattutto da un punto di vista pratico).

Potremmo immaginare una sorta di economia chiusa globale, ma credo che questo implicherebbe una distruzione di tutti i sistemi politici esistenti, la creazione di una unità commerciale globale, ed una visione del bene comune che vada da New york, a tokyo, passando per San Pietroburgo fino a Johannesburg. E' davvero una cosa fattibile?

Tra l'altro, ammettendo che sia fattibile..davvero sarebbe la panacea di tutti i mali? NOn potrebbe invece creare un collasso globale?

La cosidetta economia pianificata, in cui un entità globale sottende una serie di archi periferici, e' gia stata "provata" nel secolo scorso ed e' miseramente fallita. Il tutto perchè cozza paurosamente contro la volontà dell'individuo di emergere ed essere superiore all'altro. Credo che questa volontà sia fondamentalmente insita nell'uomo (non per niente anzichè ululare alla luna, l'uomo ha infine deciso di metterci piede...), per cui un economia totalmente globale in cui la ricchezza sia globalmente redistribuita credo che 1)sia infattibile e 2)credo sia una sorta di alienazione globale che finirebbe per distruggere l'entità uomo e regredirlo all'età della pietra (o a macchina negli scenari piu lieti).

Capitolo consumi : ridurre un consumo e crescere e' la cosa piu auspicabile possibile. Ma e' effettivamente possibile? Teoricamente si, ma empiricamente non vi e' segnale di ciò. Davvero vogliamo privarci del nostro benessere per un ipotetico bene mondiale? Non ci credo nemmeno se lo vedo.

Quel che secondo me si può fare, e si sta cercando di fare, e' quello di rendere i consumi il piu efficiente possibile.


Però proviamo a rimanere ad adesso, anzichè provare a modellare i prossimi secoli: lo scenario che si sta delineando e' quello di un nuovo mondo che emerge, ed un vecchio mondo che ha problemi a mantenere i privilegi conquistati nei precedenti secoli. Una parte del vecchio mondo, si sta rapidamente adattando, non scialaquando il vantaggio comparativo di decenni, mentre una parte del vecchio mondo sta crollando sotto i privilegi di caste-corruzione-inefficienza-distorsione della realtà etc. etc.

Non vorrei che nella ricerca di un modello economico perfettibile, si perda d'occhio la vera natura della situazione ATTUALE: i paesi del sud europa stanno crollando, e sono in un mare di letame, mentre la germania e la norvegia (tanto per citarne due del vecchio mondo) se la passano ancora alla grande.

Loro probabilmente avranno la possibilità di discutere sullo studio di modelli economici via via sempre piu efficienti, mettendo sul piatto anche realtà emergenti che vanno avanti a spallate, mentre "noi" dovremo pensare a sopravvivere.

Forse e' il caso di pensare al fatto che ora stiamo pesantemente sanguinando, e non ad un cancro che potrebbe sorgere fra 30-40 anni come potrebbe non sorgere mai.

[Ferdix]

Il tutto per me si riassume in una parola chiave: efficienza.
Condivido il discorso di Richard e lo capisco perfettamente.

Sarà a causa dei miei studi ma più leggo i discorsi di questo topic e più trovo analogie coi sistemi meccanici e/o con le automobili giusto per trattare un argomento abbastanza noto.

Prima della crisi petrolifera ("risorse illimitate") si progettava in un certo modo.
Post crisi petrolifera ("risorse limitate") si è scoperto il concetto di efficienza, risparmio, etc.
Dal 1990 in poi si aggiungono i vincoli derivanti da norme antinquinamento via via più severe: progettazione sempre più curata e incentrata all'efficienza, al risparmio ed all'ottimizzazione delle risorse.

Dal 1970 in poi quindi diversi fattori hanno costretto ogni costruttore a rivedere pesantemente le proprie logiche di progettazione.

Una "storia" simile dovrebbe accadere per il sistema economico globale, anche se non credo sia semplice, non potendo partire da un nuovo foglio bianco

[richard]

Capisco il tuo punto di vista. Ma non credo che la scienza economia sia ancora pronta per eliminare il concetto di fiducia. Non ancora almeno.

Probabilmente fra due secoli, questi biases saranno ulteriormente limati, cosi come si e' fatto con altre scienze piu antiche e piu solide.

Giustamente tu auspichi la visione di una scienza economica secolare...ma sinceramente non avrei nemmeno idea da dove iniziare (soprattutto da un punto di vista pratico).

Potremmo immaginare una sorta di economia chiusa globale, ma credo che questo implicherebbe una distruzione di tutti i sistemi politici esistenti, la creazione di una unità commerciale globale, ed una visione del bene comune che vada da New york, a tokyo, passando per San Pietroburgo fino a Johannesburg. E' davvero una cosa fattibile?

Tra l'altro, ammettendo che sia fattibile..davvero sarebbe la panacea di tutti i mali? NOn potrebbe invece creare un collasso globale?

La cosidetta economia pianificata, in cui un entità globale sottende una serie di archi periferici, e' gia stata "provata" nel secolo scorso ed e' miseramente fallita. Il tutto perchè cozza paurosamente contro la volontà dell'individuo di emergere ed essere superiore all'altro. Credo che questa volontà sia fondamentalmente insita nell'uomo (non per niente anzichè ululare alla luna, l'uomo ha infine deciso di metterci piede...), per cui un economia totalmente globale in cui la ricchezza sia globalmente redistribuita credo che 1)sia infattibile e 2)credo sia una sorta di alienazione globale che finirebbe per distruggere l'entità uomo e regredirlo all'età della pietra (o a macchina negli scenari piu lieti).

Capitolo consumi : ridurre un consumo e crescere e' la cosa piu auspicabile possibile. Ma e' effettivamente possibile? Teoricamente si, ma empiricamente non vi e' segnale di ciò. Davvero vogliamo privarci del nostro benessere per un ipotetico bene mondiale? Non ci credo nemmeno se lo vedo.

Quel che secondo me si può fare, e si sta cercando di fare, e' quello di rendere i consumi il piu efficiente possibile.


Però proviamo a rimanere ad adesso, anzichè provare a modellare i prossimi secoli: lo scenario che si sta delineando e' quello di un nuovo mondo che emerge, ed un vecchio mondo che ha problemi a mantenere i privilegi conquistati nei precedenti secoli. Una parte del vecchio mondo, si sta rapidamente adattando, non scialaquando il vantaggio comparativo di decenni, mentre una parte del vecchio mondo sta crollando sotto i privilegi di caste-corruzione-inefficienza-distorsione della realtà etc. etc.

Non vorrei che nella ricerca di un modello economico perfettibile, si perda d'occhio la vera natura della situazione ATTUALE: i paesi del sud europa stanno crollando, e sono in un mare di letame, mentre la germania e la norvegia (tanto per citarne due del vecchio mondo) se la passano ancora alla grande.

Loro probabilmente avranno la possibilità di discutere sullo studio di modelli economici via via sempre piu efficienti, mettendo sul piatto anche realtà emergenti che vanno avanti a spallate, mentre "noi" dovremo pensare a sopravvivere.

Forse e' il caso di pensare al fatto che ora stiamo pesantemente sanguinando, e non ad un cancro che potrebbe sorgere fra 30-40 anni come potrebbe non sorgere mai.

Fondamentalmente ritengo che la gestione economica davvero dovrebbe essere condotta in maniera più scientifica. Non si tratta neanche di richiedere una struttura che duri nei secoli, ma che consenta di affrontare il più efficentemente la situazione presente.
Il compito dell'economia è la gestione delle situazioni di scarse risorse? Bene: decidiamo cosa significa risorsa, e gestiamola propriamente. Che ci siano degli aspetti sociologici e antropologici a condizionare le scelte economiche è scontato, ma l'impalcatura strutturale in cui queste scelte avvengono (siano esse dettate dal più rigido individualismo che dal più ampio personalismo/altruismo) deve essere la migliore al momento possibile. Una economia globale (non tanto in senso politico), soprattutto in senso naturale, non può concepire un concetto di risorsa sganciato da ciò che il pianeta realmente fornisce per il nostro benessere. Quindi le fonti sono ovviamente risorse e lo è anche ogni altro strumento economico solo se direttamente collegato a queste (il denaro quindi non è risorsa se, nella sua concezione, non porta traccia esplicita di quello che il pianeta fornisce per il nostro benessere). In questo modo gestire scarse risorse (il compito nominale dell'economia) diventa gestire scarse fonti e contemporaneamente, in maniera naturale, gestire scarso denaro (che ha queste fonti diventa direttamente collegato). Con questa impostazione i compiti di scienza (in senso proprio) ed economia diventano ben distinti e ugualmente significativi: la prima provvede allo sviluppo di fonti e tecnologia (necessarie al benessere) e la seconda, concependo tali fonti/risorse come scarse (a prescindere se lo siano o meno), provvede ad ottimizzarne la gestione (cioè a massimizzare il benessere).
Tutto questo può essere attuato senza stravolgere la struttura geopolitica, come temi, e rispettando la stessa natura spesso individualistica dell'uomo.

Vanno però riviste alcune concezioni economiche attuali che vincolano in tal senso: innanzitutto il sentire come comunque sovrabbondanti le risorse naturali ("se anche ora scarseggiassero le fonti comunque la scienza ci salverà" è un atteggiamento che deve sparire) e come perennemente scarso il denaro; il denaro, svincolato dalle risorse reali del pianeta non è una vera risorsa: se le risorse del pianeta finiscono il denaro non serve più a nulla (non viceversa); quindi il denaro va collegato alle risorse naturali.

Vanno quindi corretti dei bachi di natura logica che riconducono tipicamente le manovre economiche a meri palliativi: la tendenza è infatti di rimuovere i sintomi come se questi rappresentassero la causa della patologia.
Il discorso sui consumi è a tal proposito lampante: se ci sono problemi di risorse reali è chiaro che i consumi diminuiscono, ma non è scongiurando questa diminuzione e sperando che in realtà le risorse siano sovrabbondanti (o che lo diventino in futuro grazie alla scienza) che si risolve il problema di fondo della loro scarsezza. Inibire un indicatore (ammesso che lo sia realmente) non significa risolvere il problema economico ad esso collegato. D'altra parte consumare di meno non significa necessariamente meno benessere o addirittura malessere; si tratta di deformazioni che l'attuale gestione economica ha indotto e che andrebbero cambiate.

In poche parole l'economista globale dovrebbe imparare a ragionare in termini che siano davvero di carattere economico. Dovrebbe cioè porsi sempre in ipotesi di scarsezza di risorse e parlando di denaro non dovrebbe semplicemente pensare a come ottenerlo, ma dovrebbe preliminarmente assicurarsi che l'utilizzato significato di denaro sia davvero tale che il possesso di moneta equivalga ad un possesso di reale (ovvero naturale, l'unica davvero legata al nostro benessere) risorsa.
Questi ritengo siano i requisiti essenziali di impostazione che avvicinerebbero l'economia ad una scienza: i sentimenti di fiducia e speranza che permeano ogni manovra di tipo economico e una attuale concezione di denaro di fatto scollegata dalla realtà fisica in cui siamo immersi le conferiscono invece uno status che ha del religioso, non dello scientifico.

[SonGohan]

io la penso come richard

[greenday2]

Fondamentalmente ritengo che la gestione economica davvero dovrebbe essere condotta in maniera più scientifica. Non si tratta neanche di richiedere una struttura che duri nei secoli, ma che consenta di affrontare il più efficentemente la situazione presente.
Il compito dell'economia è la gestione delle situazioni di scarse risorse? Bene: decidiamo cosa significa risorsa, e gestiamola propriamente. Che ci siano degli aspetti sociologici e antropologici a condizionare le scelte economiche è scontato, ma l'impalcatura strutturale in cui queste scelte avvengono (siano esse dettate dal più rigido individualismo che dal più ampio personalismo/altruismo) deve essere la migliore al momento possibile. Una economia globale (non tanto in senso politico), soprattutto in senso naturale, non può concepire un concetto di risorsa sganciato da ciò che il pianeta realmente fornisce per il nostro benessere. Quindi le fonti sono ovviamente risorse e lo è anche ogni altro strumento economico solo se direttamente collegato a queste (il denaro quindi non è risorsa se, nella sua concezione, non porta traccia esplicita di quello che il pianeta fornisce per il nostro benessere). In questo modo gestire scarse risorse (il compito nominale dell'economia) diventa gestire scarse fonti e contemporaneamente, in maniera naturale, gestire scarso denaro (che ha queste fonti diventa direttamente collegato). Con questa impostazione i compiti di scienza (in senso proprio) ed economia diventano ben distinti e ugualmente significativi: la prima provvede allo sviluppo di fonti e tecnologia (necessarie al benessere) e la seconda, concependo tali fonti/risorse come scarse (a prescindere se lo siano o meno), provvede ad ottimizzarne la gestione (cioè a massimizzare il benessere).
Tutto questo può essere attuato senza stravolgere la struttura geopolitica, come temi, e rispettando la stessa natura spesso individualistica dell'uomo.

Vanno però riviste alcune concezioni economiche attuali che vincolano in tal senso: innanzitutto il sentire come comunque sovrabbondanti le risorse naturali ("se anche ora scarseggiassero le fonti comunque la scienza ci salverà" è un atteggiamento che deve sparire) e come perennemente scarso il denaro; il denaro, svincolato dalle risorse reali del pianeta non è una vera risorsa: se le risorse del pianeta finiscono il denaro non serve più a nulla (non viceversa); quindi il denaro va collegato alle risorse naturali.

Vanno quindi corretti dei bachi di natura logica che riconducono tipicamente le manovre economiche a meri palliativi: la tendenza è infatti di rimuovere i sintomi come se questi rappresentassero la causa della patologia.
Il discorso sui consumi è a tal proposito lampante: se ci sono problemi di risorse reali è chiaro che i consumi diminuiscono, ma non è scongiurando questa diminuzione e sperando che in realtà le risorse siano sovrabbondanti (o che lo diventino in futuro grazie alla scienza) che si risolve il problema di fondo della loro scarsezza. Inibire un indicatore (ammesso che lo sia realmente) non significa risolvere il problema economico ad esso collegato. D'altra parte consumare di meno non significa necessariamente meno benessere o addirittura malessere; si tratta di deformazioni che l'attuale gestione economica ha indotto e che andrebbero cambiate.

In poche parole l'economista globale dovrebbe imparare a ragionare in termini che siano davvero di carattere economico. Dovrebbe cioè porsi sempre in ipotesi di scarsezza di risorse e parlando di denaro non dovrebbe semplicemente pensare a come ottenerlo, ma dovrebbe preliminarmente assicurarsi che l'utilizzato significato di denaro sia davvero tale che il possesso di moneta equivalga ad un possesso di reale (ovvero naturale, l'unica davvero legata al nostro benessere) risorsa.
Questi ritengo siano i requisiti essenziali di impostazione che avvicinerebbero l'economia ad una scienza: i sentimenti di fiducia e speranza che permeano ogni manovra di tipo economico e una attuale concezione di denaro di fatto scollegata dalla realtà fisica in cui siamo immersi le conferiscono invece uno status che ha del religioso, non dello scientifico.

hmmm sicuro che vorresti (un tu generico) un economia piu efficiente possibile? In una economia piu efficiente, significa che (es.) se domani il tuo contributo lavorativo non risulterà segnato nella curva d'efficienza, il giorno dopo tu venga licenziato (senza buona uscita, senza cassa integrazione) per tenere fede al modello.

Significherebbe anche di fatto distruggere il concetto della pensione, dato che economicamente e' molto inefficiente, ed e' una distortura del mercato accettata diciamo..dal periodo Bismarckiano.

Tra l'altro come sarebbe quantificabile lo spazio devoluto alla ricerca e allo sviluppo? Un qualcosa come Google, Facebook o il modello Toyota sarebbe concepibile in un modello estremamente efficiente, in cui lo spazio di manovra e' ulteriormente ridotto?

Tu auspichi una economia globale, però a conti fatti l'economia globale non e' una realtà pura, ma un insieme di distorsioni che fan si che questa economia globale sia un qualcosa di ibrido.

Posso concepire un miglioramento di modelli, ma solo da un punto di vista teorico. Da un punto di vista pratico...la vedo un qualcosa di irrealizzabile.

[richard]

hmmm sicuro che vorresti (un tu generico) un economia piu efficiente possibile? In una economia piu efficiente, significa che (es.) se domani il tuo contributo lavorativo non risulterà segnato nella curva d'efficienza, il giorno dopo tu venga licenziato (senza buona uscita, senza cassa integrazione) per tenere fede al modello.

Significherebbe anche di fatto distruggere il concetto della pensione, dato che economicamente e' molto inefficiente, ed e' una distortura del mercato accettata diciamo..dal periodo Bismarckiano.

Tra l'altro come sarebbe quantificabile lo spazio devoluto alla ricerca e allo sviluppo? Un qualcosa come Google, Facebook o il modello Toyota sarebbe concepibile in un modello estremamente efficiente, in cui lo spazio di manovra e' ulteriormente ridotto?

Tu auspichi una economia globale, però a conti fatti l'economia globale non e' una realtà pura, ma un insieme di distorsioni che fan si che questa economia globale sia un qualcosa di ibrido.

Posso concepire un miglioramento di modelli, ma solo da un punto di vista teorico. Da un punto di vista pratico...la vedo un qualcosa di irrealizzabile.

Ho indicato precisamente i punti che andrebbero rivisti:

- Rivalutazione della risorsa naturale come quella realmente necessaria al nostro benessere, da intendere come finita (scarsa) e quindi da gestire economicamente; nella concezione attuale le risorse naturali sono considerate in ogni caso sovrabbondanti (sistema aperto, non realmente globale) e, qualora non lo fossero, lo sarebbero presto grazie alla scienza quindi non si tratterebbe di un problema economico.
- Ridefinizione del concetto di denaro, da legare alle risorse naturali in modo da garantire un maggior controllo sulla situazione riguardante le fonti (in primis energetiche, necessarie per la produttività e per il benessere); nella concezione attuale il denaro non è legato ad alcuna risorsa reale del pianeta, quindi le manovre economiche non tengono traccia di ciò che realmente interessa per il nostro benessere. Il valore al denaro è conferito solo sulla base di sentimenti di fiducia e speranza, che sarebbero giustificati solo se si avesse controllo sulle fonti reali del benessere. Esso però non è realmente indicativo della sussistenza di risorse utilizzabili, quindi in che cosa si ha fiducia e speranza?...

Il resto delle modifiche che indichi sarebbe di ordine inferiore rispetto alle ripercussioni che comporterebbero queste due, quindi sicuramente di minor significato. Già queste basterebbero per un approccio, nelle fondamenta, più razionale al sistema economico.
Si tratta di cambiare la concezione nel profondo, in modo da rendere l'economia effettivamente una scienza delle situazioni di scarse risorse in un contesto globale (quindi chiuso alle fonti energetiche).

[600]

Richard però, quello che mi sembra che provasse a dire anche green, è che in un certo senso gli attuali modelli economici sono più vicini al tuo pensiero di quello che pensi.

Il problema a mio avviso non sta tanto nel non considerare le risorse naturali come l'ingrediente base dell'economia (al posto del denaro diciamo), ma piuttosto nel considerare le risorse "future" come un qualcosa di praticamente certo. Questa però credo sia una diretta conseguenza della fiducia nelle capacità umane. Del resto la scienza e la tecnologia, a livello economico, sono risorse pure loro no?

[SonGohan]

nell'ottocento nelle prime fabriche si lavorava 16 ore al giorno. Oggi si lavora 8 ore e il tenore di vita è molto migliorato. Il vero progresso sarà quando si lavorerà 4 ore con ancora più tempo libero e migliore tenore di vita. Per il momento si continua a lavorare 8 ore per comprare l'iphone invece che il telefonino con monitor monocromatico delle 8 ore lavorate 10 anni fa

[richard]

Richard però, quello che mi sembra che provasse a dire anche green, è che in un certo senso gli attuali modelli economici sono più vicini al tuo pensiero di quello che pensi.

Non lo sono nell'impostazione.
Le risorse naturali sono considerate sovrabbondanti e non ci si pone il problema che/se scarseggino. Piuttosto che pensare ad una economia delle risorse naturali si preferisce confidare nel futuro e nella scienza e che queste risorse non scarseggeranno mai.
Il denaro d'altra parte è autoreferenziale. Trae valore non perché legato a qualcosa di valore per il nostro benessere, ma da mere convenzioni umane, dal mercato, dalla fiducia e dalla speranza in un futuro che però senza risorse reali è inattuabile.

Il problema a mio avviso non sta tanto nel non considerare le risorse naturali come l'ingrediente base dell'economia (al posto del denaro diciamo), ma piuttosto nel considerare le risorse "future" come un qualcosa di praticamente certo. Questa però credo sia una diretta conseguenza della fiducia nelle capacità umane. Del resto la scienza e la tecnologia, a livello economico, sono risorse pure loro no?

Non dico che le risorse debbano sostituire il denaro, ma che il denaro dovrebbe tenere traccia delle risorse naturali, esserne agganciato. Sul "futuro certo" hai ragione: l'impostazione è quella di non preoccuparsi dell'economia delle risorse, ma solo dell'economia del denaro che, nella concezione attuale, non ha nulla a che fare con le risorse naturali. Si delega con fiducia alla scienza il compito di trovare nuove fonti/tecnologie, e nel frattempo si spinge affinché si "consumi".
I compiti, come dicevo, invece andrebbero ben assegnati: la scienza si occupa della scoperta di fonti e l'economia dovrebbe occuparsi della loro ottimale gestione (come si conviene quando queste non sono illimitate) tramite lo strumento del denaro (ben collegato a tali fonti). Insomma una economia davvero agganciata/aderente all'attuale realtà (naturale) del pianeta e non costruita su un concetto di denaro (quello attuale) che con questa realtà non ha nulla a che fare e che trae invece valore da meri moti dell'animo umano, ovvero da spuri sentimenti di fiducia e speranza in un futuro che (ancora) non c'è.

[richard]

nell'ottocento nelle prime fabriche si lavorava 16 ore al giorno. Oggi si lavora 8 ore e il tenore di vita è molto migliorato. Il vero progresso sarà quando si lavorerà 4 ore con ancora più tempo libero e migliore tenore di vita. Per il momento si continua a lavorare 8 ore per comprare l'iphone invece che il telefonino con monitor monocromatico delle 8 ore lavorate 10 anni fa

Il vero progresso ci sarà quando l'umanità sarà nella condizione di realizzare i beni di maggior valore per l'uomo, con il minimo dispendio di risorse lavoro (da uomini) e il minimo dispendio di risorse energetiche (da macchine).
L'attuale impostazione economica rende di difficile attuazione questo connubio poiché le leggi e il significato di denaro sono tali che le scelte che sembrano oggi individualmente "più convenienti" sono incompatibili con il soddisfacimento delle suddette condizioni a livello globale.
E' necessario cambiare le regole del gioco in modo che le scelte convenienti individualmente lo siano anche globalmente.

[SonGohan]

Il vero progresso ci sarà quando l'umanità sarà nella condizione di realizzare i beni di maggior valore per l'uomo, con il minimo dispendio di risorse lavoro (da uomini) e il minimo dispendio di risorse energetiche (da macchine).

Sono d'accordo infatti l'unico modo per arrivare a lavorare solo 4 ore al giorno avendo un tenore di vita ancora migliore di quello odierno deve per forza passare attraverso la realizzazione di queste condizioni che hai elencato. Oppure in alternativa per lavorare solo 4 ore al giorno ci accontentiamo di un tenore di vita più basso.

[600]

Non lo sono nell'impostazione.
Le risorse naturali sono considerate sovrabbondanti e non ci si pone il problema che/se scarseggino. Piuttosto che pensare ad una economia delle risorse naturali si preferisce confidare nel futuro e nella scienza e che queste risorse non scarseggeranno mai.
Il denaro d'altra parte è autoreferenziale. Trae valore non perché legato a qualcosa di valore per il nostro benessere, ma da mere convenzioni umane, dal mercato, dalla fiducia e dalla speranza in un futuro che però senza risorse reali è inattuabile.

Non dico che le risorse debbano sostituire il denaro, ma che il denaro dovrebbe tenere traccia delle risorse naturali, esserne agganciato. Sul "futuro certo" hai ragione: l'impostazione è quella di non preoccuparsi dell'economia delle risorse, ma solo dell'economia del denaro che, nella concezione attuale, non ha nulla a che fare con le risorse naturali. Si delega con fiducia alla scienza il compito di trovare nuove fonti/tecnologie, e nel frattempo si spinge affinché si "consumi".
I compiti, come dicevo, invece andrebbero ben assegnati: la scienza si occupa della scoperta di fonti e l'economia dovrebbe occuparsi della loro ottimale gestione (come si conviene quando queste non sono illimitate) tramite lo strumento del denaro (ben collegato a tali fonti). Insomma una economia davvero agganciata/aderente all'attuale realtà (naturale) del pianeta e non costruita su un concetto di denaro (quello attuale) che con questa realtà non ha nulla a che fare e che trae invece valore da meri moti dell'animo umano, ovvero da spuri sentimenti di fiducia e speranza in un futuro che (ancora) non c'è.

Quello che volevo dire è che credo sia inevitabile il passaggio da "risorse realmente disponibili oggi" a "risorse realmente disponibili oggi + risorse potenzialmente disponibili domani" nella valutazione di ciò che abbiamo a disposizione, perché non fa parte della natura umana essere così stupido (o intelligente forse in questo caso) non considerare anche il "potenziale" di quello che tocca. Considerare, a livello economico, la scienza e la tecnologia come indicatore de "le risorse di domani" non credo sia solo un atto di fede quanto piuttosto un implicito meccanismo di valutazione economica un po' più sofisticato.

Per fare un esempio grezzo è come un povero che non risparmia e non mette niente da parte per il futuro perché sa che tanto ha un parente ricco che prima o poi deve schiattare lasciandogli l'eredità. Può essere un atteggiamento stupido o intelligente a seconda dei dettagli del contesto ma è "umano", su questo non credo ci siano dubbi.

[richard]

Quello che volevo dire è che credo sia inevitabile il passaggio da "risorse realmente disponibili oggi" a "risorse realmente disponibili oggi + risorse potenzialmente disponibili domani" nella valutazione di ciò che abbiamo a disposizione, perché non fa parte della natura umana essere così stupido (o intelligente forse in questo caso) non considerare anche il "potenziale" di quello che tocca. Considerare, a livello economico, la scienza e la tecnologia come indicatore de "le risorse di domani" non credo sia solo un atto di fede quanto piuttosto un implicito meccanismo di valutazione economica un po' più sofisticato.

Il sillogismo è molto semplice.

Partiamo dal presupposto fondante che le risorse naturali (l'energia è quella particolarmente significativa per la nostra epoca) rappresentino l'effettiva garanzia di benessere che il pianeta dispone per noi: se queste cessano cade tutto.

Gli atteggiamenti possibili sono due:

1) le risorse naturali sfruttabili sono sovrabbondanti/infinite (oggi e lo saranno in futuro) rispetto alla richiesta di produzione di beni (e quindi di benessere);
2) le risorse naturali sfruttabili sono limitate/scarse rispetto alla richiesta di produzione di beni (e quindi di benessere).

L'atteggiamento 1) dovrebbe essere suffragato da un confronto con la realtà, ovvero ponendosi concretamente/veramente le questioni: le fonti stanno finendo? in futuro ce ne saranno di nuove (possibilmente sovrabbondanti rispetto alla richiesta di produzione di beni necessari al nostro benessere)? Se le risposte legate alla nostra attualità sono rispettivamente sì e no, perservare nell'atteggiamento 1) implica fede cieca. Non vogliamo che l'economia sia fondata sulla fede cieca, quindi richiediamo che essa si confronti continuamente con i quesiti suddetti e quindi con la realtà naturale. Ma non deve solo farsi le domande, senza darsi risposte; deve anche eventualmente modificare le proprie regole in funzione dei dati in suo possesso derivanti dalla scienza. E non deve quindi dire senza questa cognizione "consumate" se la priorità sta proprio nelle fonti, e non nell'appianare un debito di meri "attestati di promesse di pagamento" (ovvero il denaro, concepito come autoreferenziale).

L'atteggiamento 2) implica di considerare la questione delle risorse naturali (ripeto, le uniche realmente significative al nostro benessere) come propriamente economica, ovvero da gestire nella consapevolezza della loro scarsità. Le fonti diventano quindi, oltre che essere evidentemente ed oggettivamente utili, anche rare (nei presupposti), e pertanto, secondo la più classica delle concezioni economiche, assumono valore. Se assumono valore devono essere collegate allo strumento economico che codifica e rappresenta tale valore, ovvero il denaro. Il concetto di denaro quindi va ridefinito, perdendo il significato di valore legato a moti dell'animo umano quali la speranza e la fiducia nel futuro e acquisendo quello di aderenza a risorse che sono realmente necessarie al nostro benessere.
Quindi si cambia ottica: non diciamo più che le fonti hanno valore perché valgono denaro (come si concepisce oggi), bensì diciamo che il denaro ha valore perché corrisponde alle fonti realmente esistenti necessarie al nostro benessere.
In questo modo si sa che ad ogni azione economica, che coinvolge per definizione flussi di denaro, corrisponde un flusso di risorse naturali sussistenti ora, senza sottintendere meramente la fiducia e la speranza che ci siano e ci saranno.

Per fare un esempio grezzo è come un povero che non risparmia e non mette niente da parte per il futuro perché sa che tanto ha un parente ricco che prima o poi deve schiattare lasciandogli l'eredità. Può essere un atteggiamento stupido o intelligente a seconda dei dettagli del contesto ma è "umano", su questo non credo ci siano dubbi.

L'esempio può avere un senso se il povero ha certezza della cospicua eredita. Ma se non ha questa certezza dell'eredità o semplicemente non si pone la questione di quanto davvero sia l'eredità che fa? Confida (ovvero ha fede) o si illude che ci sia, sia sovrabbondante e quindi si mette a "consumare"? (scusate se insito con il "consumare", ma lo trovo rappresentativo della concezione economica attuale).
So perfettamente che avere fede è una espressione della razionalità umana pressocché inevitabile, ma siamo sicuri di volere una "religione economica" e non una scienza economica?