The Euro crisis

[Nemesis84]

Se stiamo in zona mediterraneo direi che la proporzione è azzeccata.

Cmq vorrei sottolineare come le aziende buone del nostro paese siano ormai terra di conquista, la notizia di telecom è solo l'ennesima. Il dubbio che a questo punto rimane è: se Telefonica che è spagnola (quindi un paese più in crisi di noi e con un economia meno solida) arriva e compra Telecom, LVMH può permettersi di Pagare Loro Piana una cifra esorbitante (molto superiore all'effettivo valore attuale), I russi fanno spesa nel Food etc non è forse il caso di porci due domande sulla difficoltà di fare impresa (in tutte le sue fasi) in Italia?

[Franfalu]

Se stiamo in zona mediterraneo direi che la proporzione è azzeccata.

Cmq vorrei sottolineare come le aziende buone del nostro paese siano ormai terra di conquista, la notizia di telecom è solo l'ennesima. Il dubbio che a questo punto rimane è: se Telefonica che è spagnola (quindi un paese più in crisi di noi e con un economia meno solida) arriva e compra Telecom, LVMH può permettersi di Pagare Loro Piana una cifra esorbitante (molto superiore all'effettivo valore attuale), I russi fanno spesa nel Food etc non è forse il caso di porci due domande sulla difficoltà di fare impresa (in tutte le sue fasi) in Italia?

Quello che non si vuole capire è che non è continuando a tassare che ci si libera dai problemi economici legati alla crisi. Semmai è il contrario.
Se persone e aziende hanno sempre meno soldi ( dovuto sia dallo stabile o minore redddito ma anche dalla perdita del potere di acquisto per via dei costanti aumenti generali di panieri di bene) i consumi si contraggono sempre più, quindi le aziende vendono sempre meno, e dunque il ciclo si restringe sempre di più.

Guardate che sono molto serio e non fatale, quando dico che le cose possono solo peggiorare, semplicemente perchè l'intervento pubblico non solo è inefficace, ma anche controproduttivo al sanamento della situazione.

Sono ben altri gli interventi che si devono effettuare....e più tardi sarà, peggio diventerà intervenire (anche perchè mi risulta che il debito pubblico non si stia riducendo....anzi).

[SonGohan]

tutte le teorie hanno comunque un sottostante reale e da quello si parte per dire che nulla si crea e nulla si distrugge, ma tutto si trasferisce o se preferisci si trasforma!

Guarda sono il primo a non capire un h di economia ma qua stai confondendo fisica ed economia. La materia non si crea ne si distrugge ma si traforma, mentre la ricchezza può essere creata.

Miglioramenti tecnologici ci rendono più "ricchi" (si alza il tenore di vita) perchè sappiamo "usare meglio la stessa materia fisica" che abbiamo a disposizione (di cui siamo parte e della quale siamo composti).

[Nemesis84]

Non le confondo affatto, semplicemente è un concetto che con le dovute proporzioni è applicabile ad entrambe.
I miglioramenti tecnologici migliorano il tenore di vita, ma non aumentano la ricchezza. Ad esempio 50 anni fa la televisione (intesa come elettrodomestico) era quasi un lusso, ora schermi grandi e HD sono praticamente in ogni casa. Siamo più ricchi? no. Semplicemente la tecnologia ha reso disponibile il bene (migliorato con l'evoluzione elettronica) ad un prezzo accessibile ad una fascia di consumatori più ampia.
Di contro certi beni erano più diffusi una volta rispetto ad ora.

[SonGohan]

Non le confondo affatto, semplicemente è un concetto che con le dovute proporzioni è applicabile ad entrambe.
I miglioramenti tecnologici migliorano il tenore di vita, ma non aumentano la ricchezza. Ad esempio 50 anni fa la televisione (intesa come elettrodomestico) era quasi un lusso, ora schermi grandi e HD sono praticamente in ogni casa. Siamo più ricchi? no. Semplicemente la tecnologia ha reso disponibile il bene (migliorato con l'evoluzione elettronica) ad un prezzo accessibile ad una fascia di consumatori più ampia.
Di contro certi beni erano più diffusi una volta rispetto ad ora.

Dammi la tua definizione di ricchezza, magari hai ragione...

[Nemesis84]

Ricchezza: beni tangibili e intangibili in piena disponibilità di un soggetto in rapporto al totale dei beni tangibili e intangibili disponibili nel sistema economico.

[SonGohan]

Ricchezza: beni tangibili e intangibili in piena disponibilità di un soggetto in rapporto al totale dei beni tangibili e intangibili disponibili nel sistema economico.

Quindi:

ricchezza = (beni tangibili e intangibili in piena disponibilità di un soggetto) / (totale dei beni tangibili e intangibili disponibili nel sistema economico)

?

[Nemesis84]

Esatto, perchè fare la becera conta dei beni materiali e immateriali senza ponderarli porterebbe ad una distorsione evidente del potere d'acquisto non solo legato all'inflazione ma anche alla tipologia di beni. Il miglioramento dello stile di vita (l'esempio della televisione) è dovuto al fatto che è un bene ora accessibile, non che è più ricco chi la compra. Il ricco una volta aveva la tv ora al video wall.

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Quello che non si vuole capire è che non è continuando a tassare che ci si libera dai problemi economici legati alla crisi. Semmai è il contrario.
Se persone e aziende hanno sempre meno soldi ( dovuto sia dallo stabile o minore redddito ma anche dalla perdita del potere di acquisto per via dei costanti aumenti generali di panieri di bene) i consumi si contraggono sempre più, quindi le aziende vendono sempre meno, e dunque il ciclo si restringe sempre di più.

Guardate che sono molto serio e non fatale, quando dico che le cose possono solo peggiorare, semplicemente perchè l'intervento pubblico non solo è inefficace, ma anche controproduttivo al sanamento della situazione.

Sono ben altri gli interventi che si devono effettuare....e più tardi sarà, peggio diventerà intervenire (anche perchè mi risulta che il debito pubblico non si stia riducendo....anzi).

Sono d'accordo, per aumentare la capacità di spesa vanno ridotte le imposizioni fiscali su consumi e lavoro, mentre le risorse andrebbero trovate facendo fare al dieta al carrozzone statale (non solo come PA, ma anche tutto ciò che vi è collegato). Anche perchè, brutalmente, è meglio sostenere aziende efficaci ed efficienti rispetto a scatole inefficienti che garantiscono si l'occupazione, ma ad un prezzo socialmente insostenibile e sono quindi dei buchi neri.
Anche perchè meno PIL, meno Tasse più deficit a parità di spesa...

[SonGohan]

Esatto, perchè fare la becera conta dei beni materiali e immateriali senza ponderarli porterebbe ad una distorsione evidente del potere d'acquisto non solo legato all'inflazione ma anche alla tipologia di beni. Il miglioramento dello stile di vita (l'esempio della televisione) è dovuto al fatto che è un bene ora accessibile, non che è più ricco chi la compra. Il ricco una volta aveva la tv ora al video wall.

Ok allora concordo che dalla tua definizione la ricchezza non aumenta mai perchè si tratta di una "classifica" di chi è più ricco e chi meno (e se qualcuno sale in classifica è perchè qualcun'altro è sceso).

Però non mi trovo d'accordo sulla tua definizione, per me l'aumento della ricchezza è legato ad aspetti come il miglioramento del tenore di vita. Se oggi posso permettermi cose migliori di 20 anni fa, cosa mi frega se nella classifica di chi è più ricco sono sempre alla stessa posizione?

[greenday2]

Si finisce in deflazione se (l'ipotesi di essere tutti formiche) è applicata a qualsiasi momento dei cicli economici o in una parte paritcolare del ciclo?

Puo essere applicato a qualsiasi punto del ciclo secolare. Fondamentalmente cmq, la deflazione si verifica nei cicli recessivi/depressivi di breve medio periodo.

Se stiamo in zona mediterraneo direi che la proporzione è azzeccata.

Cmq vorrei sottolineare come le aziende buone del nostro paese siano ormai terra di conquista, la notizia di telecom è solo l'ennesima. Il dubbio che a questo punto rimane è: se Telefonica che è spagnola (quindi un paese più in crisi di noi e con un economia meno solida) arriva e compra Telecom, LVMH può permettersi di Pagare Loro Piana una cifra esorbitante (molto superiore all'effettivo valore attuale), I russi fanno spesa nel Food etc non è forse il caso di porci due domande sulla difficoltà di fare impresa (in tutte le sue fasi) in Italia?

Diciamo che telecom e' stata gestita in maniera catastrofica e molte scelte di policy si sono rivelate disastrose ed e' pesantamente sottocapitalizzata al momento.

Abbiamo una serie di difficolta' nel fare impresa in italia, ma e' tempo che l'imprenditoria italiana prenda atto che in generale il tempo delle PMI e' finito. Morto, sepolto

[PrinceRiky]

pensiamo ai crack e alle svendite degli ultimi 20 anni. quanto la politica abbia fatto male a questo paese.

mediobanca 1 miliardo di perdite: finisce il supporto dello Stato e collassa il sistema di potere finanziario italiano.

[Nemesis84]

Ok allora concordo che dalla tua definizione la ricchezza non aumenta mai perchè si tratta di una "classifica" di chi è più ricco e chi meno (e se qualcuno sale in classifica è perchè qualcun'altro è sceso).

Però non mi trovo d'accordo sulla tua definizione, per me l'aumento della ricchezza è legato ad aspetti come il miglioramento del tenore di vita. Se oggi posso permettermi cose migliori di 20 anni fa, cosa mi frega se nella classifica di chi è più ricco sono sempre alla stessa posizione?

Infatti è una mia posizione partendo dall'idea che: ricchezza, disponibilità di beni e qualità della vita siano tre variabili differenti. Quindi sistema economico in espansione = crescita dei beni totali disponibili (a livello globale), in questo senso la quantità totale dei beni disponibili è l'unica variabile indipendente,

@Greenday sono d'accordo, il problema è che in Italia non ci siamo mai evoluti, tranne rari casi, da PMI a grandi imprese...

[PrinceRiky]

sistema economico in espansione = crescita dei beni totali disponibili (a livello globale)

questa equazione potrebbe essere ingannevole. io la sostituirei con incremento del flusso di scambi commerciali e consumi. e in estrema sintesi l'incremento dei consumi è attualmente l'unico vero metro di misurazione della crescita, perché oramai il pil è inadatto al nuovo contesto globalizzato.

[Nemesis84]

Si sono d'accordo, stavo estremizzando per spiegare il concetto. Come ti ho detto sono più affezionato alla pratica che alla teoria e ogni tanto banalizzo ma solo con l'intento di essere più chiaro.

[PrinceRiky]

è una questione annosa tra gli economisti ci sono mille scuole di pensiero, quindi tutto e il contrario di tutto