The Euro crisis

[PrinceRiky]

per semplificare, è tutto basato sulla fiducia.

avremmo potuto continuare a crescere all'infinito, teoricamente, se la fiducia fosse sempre stata alimentata e sofisticata.

la legge della domande e dell'offerta non funziona sempre e quindi si tende a comprare o vendere anche quando non c'è vera convenienza a farlo.

[Nemesis84]

Partendo dall'idea che la ricchezza non si crea e non si distrugge, ma si trasferisce (non solo fra soggetti, ma anche nel tempo) i cicli da "formica" e "cicala" non sono dovuti solo all'equilibrio di chi risparmia e chi spende, ma sono anche dettati dalla propensione delle istituzioni finanziarie a concedere credito. Ad esempio fino a qualche anno fa su una casa che valeva 100 ti concedevano mutui per 110 o 115 ora ti concedono un mutuo per 80. Questo vuol dire che indifferentemente dalla tua propensione a spendere prima avevi capacità 115 ora 80, prima potevi essere più "cicala" di adesso.
Il problema è che la teoria del credito è implosiva quando il credito consolidato non viene utilizzato per investimenti che creino valore, ma è utilizzato per mantenere il tenore attuale delle cose. In questo modo si vive sopra le proprie possibilità.

[PrinceRiky]

beh che la ricchezza non si crei e non si distrugga non so quanto possa essere vero. è un assunto difficilmente dimostrabile.

[greenday2]

Allora mi sono espresso male, io mi immagino proprio un mondo dove ad una cicala corrisponde una formica ed è per questo che non mi spiegavo la nascita dei cicli: le cicale e le formiche dovrebbero "compensarsi".

Fondamentalmente e' cosi, ma semplificandolo ulteriormente, immaginati che non appena arriva l'inverno, sia che la cicala che la formica iniziano a sentire freddo, per cui entrambi si "aspettano" tempi duri. Se tu aspetti tempi duri, hai una riduzione del mercato del credito. Il motivo e' perche' hai paura che domani, tu avrai fame.

Fondamentalmente esiste sempre una cicala ed una formica, ma in un ciclo recessivo, sebbene queste due parti si incontrino, non riescono o meglio non si fidano l'un l'altro perche la cicala ha paura che la formica muoia e viceversa.

Ovviamente, in teoria proprio in questi momenti la cicala e la formica dovrebbero fidarsi, visto che l'inverno affliggera' entrambi, ma nella pratica ovviamente non succede cosi.

[Nemesis84]

beh che la ricchezza non si crei e non si distrugga non so quanto possa essere vero. è un assunto difficilmente dimostrabile.

E' l'assunto su cui si basano praticamente tutti i modelli attuali: della ricchezza futura puoi beneficiarne oggi a credito adeguatamente scontata (trasferimento temporale) oppure: durante i picchi del prezzo del petrolio la ricchezza passa dagli utilizzatori ai fornitori (vedasi petrolio a 160 dollari il barile pre crisi e conseguente enorme liquidità dei paesi arabi che stanno facendo shopping in occidente), oppure: i guadagni sui mercati azionari si basano tutti su trasferimento di ricchezza.

L'economia può crescere, ma la ricchezza no, cambiano l'unità di misura con cui la valuti e basta.

[SonGohan]

Grazie a tutti per le risposte/approfondimenti.

Ma se per assurdo ci comportassimo tutti da formiche* che cosa accadrebbe?

*formica intendo che invece di "comprare subito la tv a rate" aspetto di avere messo i soldi da parte per comprarla

[PrinceRiky]

no no alt questo è un assunto che si utilizza 1) per semplicità (visto che è difficile già solo individuare e misurare la ricchezza e le sue variazioni) 2) in economie semi-aperte (o addirittura chiuse) per valutare variazioni di breve (massimo medio) periodo

(e poi.. attuali è roba che avrà almeno 40 anni, solo che nelle università si studia ancora questo perché sono le basi)


la ricchezza si crea e si distrugge. oggi siamo più ricchi di 300 anni fa. i meccanismi sono molto contorti e si spalmano su lassi di tempo sicuramente diversi rispetto a una bolla speculativa.

[greenday2]

worst outcome scenario : deflazione

[Nemesis84]

Non sfrutteremmo a pieno le possibilità di crescita, il problema del modello economico basato sul credito è che si gioca su un precario equilibrio tra credito e possibilità di spesa futura. Questo prende come ipotesi forte il fatto che il credito venga concesso per far da volano, quindi favorire "investimenti" che ti consentiranno di aumentare la tua capacità di spesa (e quindi di rimborso del debito). Purtroppo quando questa ipotesi viene tradita subentra la sfiducia e si entra nella spirale del Credit Crunch.
Per sfruttare al meglio la forza del modello economico basato sul credito bisogna passare dall'ottica del profitto a quella della sostenibilità ovvero dal Breve a lungo Termine.

[PrinceRiky]

ora siamo in stagflazione piena in italia

[SonGohan]

worst outcome scenario : deflazione

Si finisce in deflazione se (l'ipotesi di essere tutti formiche) è applicata a qualsiasi momento dei cicli economici o in una parte paritcolare del ciclo?

[Nemesis84]

no no alt questo è un assunto che si utilizza 1) per semplicità (visto che è difficile già solo individuare e misurare la ricchezza e le sue variazioni) 2) in economie semi-aperte (o addirittura chiuse) per valutare variazioni di breve (massimo medio) periodo

(e poi.. attuali è roba che avrà almeno 40 anni, solo che nelle università si studia ancora questo perché sono le basi)


la ricchezza si crea e si distrugge. oggi siamo più ricchi di 300 anni fa. i meccanismi sono molto contorti e si spalmano su lassi di tempo sicuramente diversi rispetto a una bolla speculativa.

Sono le teorie su cui tutt'ora si basano i modelli in vigore per il breve e medio periodo. Se ragioniamo sul lungo periodo, serve un po' di visione di insieme ma la teoria resta comunque valida, sei più ricco di 300 anni fa? io dico che si è evoluta la qualità della vita, ma ci sono comunque i ricchi e i poveri, solo il reddito si è ridistribuito con maggiore equità. Non dimentichiamoci che tutte le teorie hanno comunque un sottostante reale e da quello si parte per dire che nulla si crea e nulla si distrugge, ma tutto si trasferisce o se preferisci si trasforma!

[PrinceRiky]

dimostrando che la ricchezza non si crea e non si distrugge potresti vincere il premio nobel

[Nemesis84]

Se avessi puntato alla ricerca accademica avrei fatto economia e commercio e non ingegneria gestionale...
Mi piace dissertare di modelli e teorie, ma la pratica la preferisco!

[Franfalu]

Io direi che per una formica ci sono mediamente 4 cicale!!!!!!