Sakineh

[ikuape86]

E' palese che sia così. Ci vogliono spingere a identificare il male assoluto con l'Iran, come prima hanno fatto con Saddam, come prima ancora con i talebani.
E intanto in Afghanistan senza i talebani il burqa (ci siamo dimenticati le campagne a favore dei diritti delle donne in Afghanistan?) lo portano ancora, ma oggi non interessa a nessuno.
E ora lo portano anche in Iraq dove il laicismo è morto con Saddam.
Gran guadagno.

quoto

[Bob Terwilliger]

Tornando al caso Sakineh:
In Iran esistono ancora sacche di territorio tribale dove vige la legge tradizionale.
Ora una omicida, se perdonata dai figli della vittima (perdono non gratuito, come sappiamo e ovviamente) non risponde più di quel capo di imputazione.
Il ministro invece ci dice che il governo centrale vuol proprio fare luce su questa "assoluzione" di livello tribale ma non legale, ecco perchè il caso è ancora sotto esame.
Se dovesse confermarsi l'accusa di omicidio, la giustizia iraniana proseguirebbe comunque, anche in barba al perdono accordato dai figli alla presunta assassina.

Può darsi che io abbia frainteso, ma i figli della vittima non sono anche i figli della stessa Sakineh?
Trovo incoerente che da un lato si sottolinei l'elezione democratica del governo iraniano (tra l'altro contestatissima a livello nazionale e internazionale), e dall'altro si taccia sulla totale mancanza di garanzie democratiche sulla trasparenza dei processi. Democrazia? Ma dove? Sarebbe il caso di piantarla di parlare di democrazia iraniana. Elezioni truccate, oscuramento della rete telematica, mancanza di garanzie giuridiche: la democrazia iraniana non esiste.
Si cade nel tragicomico poi quando il giudice afferma di non poter divulgare gli atti processuali per ragioni di umanità. A parte il fatto che dovrebbero esserci garanzie legali in questo senso e non discrezionalità, e che non mi sembra siano implicate ragioni di sicurezza nazionale, la cosa grottesca è la scala di valori: a quanto pare la conoscenza dei particolari del presunto omicidio può urtare le coscienze del popolo, mentre una bella lapidazione pubblica è uno spettacolo edificante.

[Shamash]

Un'accozzaglia di idiozie indegne dell'intelletto umano.
La presunta condanna alla lapidazione. Così presunta che lo stesso articolista conferma che essa è in atto.
L'applicazione delle leggi a livello locale. Che evidentemente è cosa diversissima da quello centrale: abbiamo scoperto ora che l'Iran non è uno stato unitario e che il potere centrale non ha responsabilità (e nemmeno giurisdizione suppongo, a questo punto) sulle iniziative locali, che probabilmente si fanno le leggi con parlamenti propri.
I figli non formalizzano l'accusa di omicidio del padre da parte della madre. Il giudice autore della condanna non rende noti i dettagli del caso perché potremmo impressionarci troppo. A qualcuno la cosa non torna?
Colleghiamo il cervello, la lettura se ne giova.

Ma che è,uno scherzo?La presunta condanna alla lapidazione,in quanto il processo è in fase di revisione e la donna non è stata ancora condannata.I figli non formalizzano l'accusa di omicidio ma la donna ha concorso ugualmente ad un omicidio.I figli tra l'altro sono gli stessi che urlano ai venti dell'ovest che la mamma si becca 99 frustate un giorno sì e un giorno no (hahaha certo come se una donna potesse sopportare anche solo una volta qualcosa di simile! Adesso sarebbe un pezzo di carne grondante di sangue)La donna di cui parliamo è una ASSASSINA e le tue sono patetiche scuse.

[Sean]

Può darsi che io abbia frainteso, ma i figli della vittima non sono anche i figli della stessa Sakineh?

Sì, esatto, hanno perdonato la loro stessa madre. Ora il tribunale vuole vederci chiaro, anche se il ministro afferma che l'omicidio è comunque "certo".
Sulle elezioni ci furono delle contestazioni, ma il numero di voti a favore di Ahmadinejad è risulato così ampio da aver fatto considerare come vana una ipotetica manipolazioni di alcuni voti.
Per il resto l'Iran non è propriamente una democrazia, ma una Repubblica Islamica:
Quell'Islamica sta lì a dire che a guardia dello Stato vi è un organo supremo alla elezione del quale il popolo non partecipa, dato che questo consesso non solo deve controllare la nazione ma l'integrità stessa della fede coranica, che nella nazione si esplica.

[Shamash]

che sciocco,nessuno ha detto che l'Iran è democratico.Ho affermato,com'è avvenuto,che Ahmadinejad è stato eletto democraticamente,da una larga maggioranza.Questi sono fatti,come i sondaggi americani che hanno preceduto le votazioni e lo davano come vincitore per un'ampia superiorità di preferenze.E' stato eletto e il resto,le tue Bob,sono chiacchiere.

[Bob Terwilliger]

che sciocco,nessuno ha detto che l'Iran è democratico. Ho affermato,com'è avvenuto,che Ahmadinejad è stato eletto democraticamente,da una larga maggioranza. Questi sono fatti,come i sondaggi americani che hanno preceduto le votazioni e lo davano come vincitore per un'ampia superiorità di preferenze.E' stato eletto e il resto,le tue Bob,sono chiacchiere.

Lo sciocco sei tu. Elezioni democratiche in un paese non democratico è un concetto ridicolo. Stai al posto che ti compete e non trascendere.

L'unica ricostruzione puntuale e coerente della vicenda è quella fornita da Amnesty International, che non mi risulta si mobiliti solo contro l'Iran né che sia filoamericana o filoisraeliana. Gli articoli nei post precedenti sono talmente confusi e contraddittori da avermi fatto porre delle legittime domande sulla poca chiarezza della vicenda, ma a quanto pare questa incoerenza tu non la vedi.

Da Amnesty International:

Il 4 agosto la Corte suprema ha iniziato un riesame della condanna a morte di Sakineh Mohammadi Ashtiani: lo scopo di tale decisione appare solo quello di ridurre la pressione internazionale sulle autorità, cambiando la modalità di esecuzione della condanna a morte. La condanna alla lapidazione resta in vigore.

Intorno al 7 luglio, a seguito delle proteste internazionali, i funzionari del carcere di Tabriz hanno chiesto al capo della magistratura iraniana di acconsentire alla commutazione in impiccagione della condanna a morte per lapidazione di Sakineh Mohammadi Ashtiani.

Il 10 luglio, il capo dell'Alto consiglio per i diritti umani dell'Iran ha dichiarato che il caso sarebbe stato riesaminato e anche che la legge iraniana consente la lapidazione. Il giorno dopo, il capo della magistratura provinciale di Azerbaigian est, Malek Ezhder Sharifi, ha affermato che la condanna a morte per lapidazione era ancora in piedi e poteva essere eseguita in qualsiasi momento su decisione del capo della magistratura, l'ayatollah Sadegh Larijani.

Malek Ezhder Sharifi ha anche detto che Sakineh Mohammadi Ashtiani era stata condannata a morte in relazione all'omicidio del marito. Questa affermazione è stata contestata da uno degli avvocati, il quale ha sottolineato che la donna era stata perdonata dalla famiglia dell'uomo, ma era stata condannata a 10 anni di detenzione in quanto complice del crimine.

Il 14 luglio Sajjad Qaderzadeh, figlio di Sakineh Mohammadi Ashtiani, è stato convocato presso la prigione centrale di Tabriz. Si presume sia stato interrogato dai funzionari del ministero di Intelligence, che lo avrebbero minacciato di non permettergli più di aver colloqui sul caso della madre.

Sakineh Mohammadi Ashtiani, 43 anni, madre di due figli, è detenuta nel braccio della morte nel carcere di Tabriz, nord-ovest dell'Iran. L'8 luglio 2010, l'Ambasciata iraniana a Londra ha annunciato che non sarebbe stata lapidata, ma la condanna a morte potrebbe essere comunque eseguita, anche tramite lapidazione.

Sakineh Mohammadi Ashtiani è stata condannata nel maggio 2006 per aver avuto una "relazione illecita" con due uomini ed è stata sottoposta a 99 frustate, come disposto dalla sentenza. Successivamente è stata condannata alla lapidazione per "adulterio durante il matrimonio", accusa che lei ha negato.



A seguito della mobilitazione internazionale delle ultime settimane contro la sua esecuzione della, l'Ambasciata iraniana a Londra ha rilasciato una dichiarazione l'8 luglio 2010, affermando che la condanna di Sakineh Mohammadi Ashtiani non sarebbe stata eseguita tramite lapidazione. Tuttavia, la sua posizione legale non è chiara, dal momento che il suo avvocato non ha ricevuto alcuna comunicazione ufficiale sulla commutazione della sua condanna a morte.

Durante il processo, Sakineh Mohammadi Ashtiani ha ritrattato una "confessione" rilasciata sotto minaccia durante l'interrogatorio e ha negato l'accusa di adulterio. Due dei cinque giudici hanno ritenuto la donna non colpevole, facendo presente che era già stata sottoposta a fustigazione e aggiungendo di non aver trovato le necessarie prove di adulterio a suo carico. Tuttavia, i restanti tre giudici, tra cui il presidente del tribunale, l'hanno ritenuta colpevole sulla base della "conoscenza del giudice", una disposizione della legge iraniana che consente ai giudici di esprimere il loro giudizio soggettivo e verosimilmente arbitrario di colpevolezza anche in assenza di prove certe e decisive. Giudicata colpevole dalla maggioranza dei cinque giudici, Sakineh Ashtiani Mohammadi è stata condannata alla lapidazione.

Riassumendo.
Condanna in via definitiva. Le revisioni ai processi infatti si fanno dopo la sentenza.
Un tribunale locale che dichiara la propria intenzione di eseguire la lapidazione. La questione della condanna a morte o a dieci anni, nella cornice dell'omicidio, è ininfluente, visto che in Iran esiste la condanna a morte per lapidazione anche per il solo reato di adulterio.
Le dichiarazioni ufficiali dell'ambasciata iraniana dimostrano la condanna.
Il perdono dei familiari, su cui chiedevo chiarimenti perché punto particolarmente oscuro, si riferisce al perdono da parte della famiglia dell'uomo, che come ha scritto Sean corrisponde probabilmente a una forma di guidrigildo. In tutto questo, i figli sono schierati dalla parte della madre. Come ho già scritto: l'intero processo è ambiguo. Su questo non posso che evidenziare l'ultima parte dell'articolo:

Durante il processo, Sakineh Mohammadi Ashtiani ha ritrattato una "confessione" rilasciata sotto minaccia durante l'interrogatorio e ha negato l'accusa di adulterio. Due dei cinque giudici hanno ritenuto la donna non colpevole, facendo presente che era già stata sottoposta a fustigazione e aggiungendo di non aver trovato le necessarie prove di adulterio a suo carico. Tuttavia, i restanti tre giudici, tra cui il presidente del tribunale, l'hanno ritenuta colpevole sulla base della "conoscenza del giudice", una disposizione della legge iraniana che consente ai giudici di esprimere il loro giudizio soggettivo e verosimilmente arbitrario di colpevolezza anche in assenza di prove certe e decisive. Giudicata colpevole dalla maggioranza dei cinque giudici, Sakineh Ashtiani Mohammadi è stata condannata alla lapidazione.

[Ray Of Light]

Per l'Iran come per ogni paese esiste il diritto alla autodeterminazione:
Se un domani Israele dovesse completamente abbracciare le teorie bibliche fondamentaliste (l'unico autentico modo per dirsi ebrei, secondo parte della popolazione) sarebbe un suo diritto, come diritto di ogni popolo è scegliere la legge fondante che lo governi.
Il popolo può però una cosa:
Rovesciare i regimi.
Se alla maggioranza degli iraniani il Corano applicato alla lettere non sta più bene, come fatto con lo Scià caccino i mullah che essi stessi hanno messo lì.

Black, il discorso è uno:
Ogni popolo ha la sua storia, viene da un suo preciso percorso storico.
Noi non siamo nè migliori nè peggiori degli altri, e neppure giudici universali per decidere cosa sia meglio per una terra ed un popolo che non conosciamo ed al quale no apparteniamo.
Però giudichiamo il male degli altri e non il nostro.
Il mondo non gira attorno ai diritti piantati dall'America nè a quelli accettati acriticamente in Europa.
Oppure dobbiamo buttare giù una volta per tutte la maschera ipocrita, invadere il mondo che ha e mantiene tradizioni sue e non nostre, ed imporre a tutti (a tutti, compreso il caro amico Israele) la dottrina occidentale.

qui sta il punto, come al solito, centrato e conciso.

[Sean]

Qua la questione è che se la donna è colpevole di omicidio, possiamo solo dire che per motivi umanitari la lapidazione non è certo la pena più adatta:
Ma quale pena allora possiamo considerare la più adatta quando si tratta di esecuzione?
La camera a gas? L'iniezione? La fucilazione? L'impiccagione? Tutte forme di morte per mano dello Stato applicate anche in occidente.
All'inizio il problema era la lapidazione per adulterio; poi abbiamo però scoperto che la donna è sospettata di aver avuto un ruolo nella morte del marito (se è stata perdonata dalla famiglia di lui per questo fatto qualcosa da perdonare c'era...), e dunque a me ora comincia a sfuggire il senso dell'indignazione...
Se è per la lapidazione, d'accordo, ma se è per la condanna a morte tout-court allora l'Iran è in ottima e numerosa compagnia.

[Bob Terwilliger]

Non credo che la condanna a morte per impiccagione, iniezione letale o sedia elettrica sia una cosa particolarmente umanitaria. Però credo anche che la lapidazione sia peggiore. In occidente la ricerca di metodi di esecuzione capitale che riducessero al minimo le sofferenze fisiche è vecchia di secoli. La lapidazione in realtà non è un metodo di esecuzione che "voglia" creare sofferenze: il suo principio è quello della partecipazione diretta del popolo alla messa in atto della sentenza. Ognuno può scagliare una pietra. Però resta il fatto che è un metodo di esecuzione attraverso la tortura.

Sulla vicenda di Sakineh in particolare, la questione credo sia la lapidazione per adulterio, pratica che comunque in Iran è prevista e messa regolarmente in atto nonostante esista in effetti una volontà del governo centrale di estirparla (o almeno, hanno dichiarato questa volontà, che nei fatti resta inapplicata). L'accusa e la condanna per omicidio sono una cosa a parte.
Un particolare: che la famiglia del morto decida di considerarla colpevole ed eventualmente di perdonarla non dimostra la colpevolezza.

L'indignazione (condivisibile o meno in relazione all'idea del diritto all'autodeterminazione dei popoli) è legata al concetto di lapidazione come condanna per l'adulterio, e di lapidazione come forma di pena capitale.

[Sartorio]

L'Iran è il cattivone per antonomasia, è chiaro che ci sia questa bagarre... ma la lapidazione è praticata tranquillamente in Arabia saudita o negli Emirati arabi, chiaro che una lapidazione per adulterio in questi riccastri "paesi amici" non troverebbe una copertura mediatica così spinta, ne parlerebbe giusto qualche associazione umanitaria sfigata, e la cosa morirebbe lì.

Ad ogni modo trovo questa pratica raggelante, da sola è sufficiente per giustificare adam nella sua lotta contro i saladini sub-umani.

[TheSandman]

Qua la questione è che se la donna è colpevole di omicidio, possiamo solo dire che per motivi umanitari la lapidazione non è certo la pena più adatta:
Ma quale pena allora possiamo considerare la più adatta quando si tratta di esecuzione?
La camera a gas? L'iniezione? La fucilazione? L'impiccagione? Tutte forme di morte per mano dello Stato applicate anche in occidente.
All'inizio il problema era la lapidazione per adulterio; poi abbiamo però scoperto che la donna è sospettata di aver avuto un ruolo nella morte del marito (se è stata perdonata dalla famiglia di lui per questo fatto qualcosa da perdonare c'era...), e dunque a me ora comincia a sfuggire il senso dell'indignazione...
Se è per la lapidazione, d'accordo, ma se è per la condanna a morte tout-court allora l'Iran è in ottima e numerosa compagnia.

Chiacchiere amico mio...
I nodi della faccenda sono ben diversi dal "è peggio morire lapidati o impiccati".
Questa è una vicenda che fa acqua da tutte le parti e che in tutte le parti si guarda ha connotati da terzo mondo.
Dal modo con cui è stata data la condanna senza prove certe, al fatto che comunque la donna è stata perdonata e quindi, di fatto, verrebbe uccisa in violazione di una legge presente nell'ordinamento iraniano ecc.ecc.
Non si può generalizzare così' sul caso solo per potere dire "anche le altre nazioni hanno la pena di morte"

[Sean]

Chiacchiere amico mio...
I nodi della faccenda sono ben diversi dal "è peggio morire lapidati o impiccati".
Questa è una vicenda che fa acqua da tutte le parti e che in tutte le parti si guarda ha connotati da terzo mondo.
Dal modo con cui è stata data la condanna senza prove certe, al fatto che comunque la donna è stata perdonata e quindi, di fatto, verrebbe uccisa in violazione di una legge presente nell'ordinamento iraniano ecc.ecc.
Non si può generalizzare così' sul caso solo per potere dire "anche le altre nazioni hanno la pena di morte"

Il senza prove certe lo affermi tu:
Abbiamo gli atti processuali? No, abbiamo solo delle dichiarazioni di parte di uno dei suoi avvocati e di uno dei figli, tutto qua.
La legge tribale che può far perdonare i delitti (dunque se perdono c'è stato è perchè c'è stato a monte un delitto) non è superiore alla legge dello stato, perchè è un accordo tra privati. Se la giustizia decide diversamente la condanna per omicidio si applica alla stessa maniera, perdono o meno.
In conclusione, dunque, non sta a noi giudicare, dato che esiste una nazione sovrana che ha organi deputati per farlo.
Alla stessa maniera, per la pena di morte prego rivolgersi agli USA, in primis, ed hai suoi molti, troppi casi di condanne a morte "che fanno acqua da tutte le parti".

[Barone Bizzio]

Dico solo che l'autodeterminazione dei popoli non è un principio usa e getta secondo il comodo del momento.
E dico anche che se l'Iran è il grande Satana ci sono tanti piccoli Satana che non fanno scalpore.

Mah, secondo me l' autodeterminazione dei popoli deve sempre incontrare determinati limiti. E' ovvio che il popolo iraniano si sta autodeterminando in un senso che va contro gli interessi degli stati uniti ( autonomia energetica + finanziamento ad Hamas), quindi è anche giusto che venga limitato. Mi dispiace solo che lo si faccia con certi mezzi ipocriti

[Sean]

Mah, secondo l' autodeterminazione dei popoli deve sempre incontrare determinati limiti. E' ovvio che il popolo iraniano si sta autodeterminando in un senso che va contro gli interessi degli stati uniti ( autonomia energetica + finanziamento ad Hamas), quindi è anche giusto che venga limitato. Mi dispiace solo che lo si faccia con certi mezzi ipocriti

Non ho capito...E' giusto che la sua autodeterminazione venga limitata perchè va contro gli interessi USA? Ma perchè, sono gli USA che hanno il metro della "giusta" direzione che la libera autoderminazione dei popoli deve prendere?
C'è una parte di mondo che non sta sotto all'ombrello USA:
Se non ci piace, possiamo sempre dichiarare guerra a quella parte di mondo, le scuse, si sa, si possono trovare, ed anche ammantate di nobilissime intenzioni.
Peccato che l'America, ad ora, cerchi il disimpegno dalla palude medio orientale dove si è infilata, e, sopratutto, peccato che l'Iran sia uno stato sovrano, quello che dovebbero essere tutti gli stati.

[Barone Bizzio]

Sean, per me non ci vuole nulla a dire che quello sia fondamentalmente un atto barbaro. E' un atto di razzismo culturale dirlo, certamente, ma in casi come questo è pienamente giustificabile