Sakineh

[Leonida]

E' un atto di razzismo culturale dirlo

e fece cambiare idea a tutti

[Sean]

Sean, per me non ci vuole nulla a dire che quello sia fondamentalmente un atto barbaro. E' un atto di razzismo culturale dirlo, certamente, ma in casi come questo è pienamente giustificabile

Noi è giusto che si facciano delle pressioni perchè venga abolita la pratica della lapidazione, perchè non tutte le civiltà sono uguali e non tutte sono sullo stesso piano; non pretendo che la musulmana diventi come la nostra, ma certo se c'è da punire un omicidio si può farlo in altre maniere.
Però mi fermerei qua, senza la sottile pretesa di voler plasmare le altre nazioni sul modello unico dettato dagli USA, che di cose da correggere ne hanno tante ed in casa loro.

[Barone Bizzio]

Non ho capito...E' giusto che la sua autodeterminazione venga limitata perchè va contro gli interessi USA? Ma perchè, sono gli USA che hanno il metro della "giusta" direzione che la libera autoderminazione dei popoli deve prendere?
C'è una parte di mondo che non sta sotto all'ombrello USA:
Se non ci piace, possiamo sempre dichiarare guerra a quella parte di mondo, le scuse, si sa, si possono trovare, ed anche ammantate di nobilissime intenzioni.
Peccato che l'America, ad ora, cerchi il disimpegno dalla palude medio orientale dove si è infilata, e, sopratutto, peccato che l'Iran sia uno stato sovrano, quello che dovebbero essere tutti gli stati.

La sovranità non è illimitata Sean. Il suo limite sta nella sovranità degli altri stati. Alla fine tutto è semplicemente riassumibile in "pesce grande mangia pesce piccolo"
Gli stati uniti sono aggrappati a questo ordine mondiale e possono tollerare una serie enorme di cambiamenti ma non evidentemente un Iran più potente di quanto non sia adesso. E' anche ovvio che sia così, non vedo come potrebbe essere altrimenti con un regime che finanzia il terrorismo militante in libano ed in palestina e che ha grossi interessi anche in Iraq. Credo che gli stati uniti non abbiano proprio voglia di un altro stato aspirante egemone, e Cinesi e Russi ( che evidentemente sono competitors tollerabili) gli danno pienamente ragione

[Sean]

La sovranità non è illimitata Sean. Il suo limite sta nella sovranità degli altri stati. Alla fine tutto è semplicemente riassumibile in "pesce grande mangia pesce piccolo"
Gli stati uniti sono aggrappati a questo ordine mondiale e possono tollerare una serie enorme di cambiamenti ma non evidentemente un Iran più potente di quanto non sia adesso. E' anche ovvio che sia così, non vedo come potrebbe essere altrimenti con un regime che finanzia il terrorismo militante in libano ed in palestina e che ha grossi interessi anche in Iraq. Credo che gli stati uniti non abbiano proprio voglia di un altro stato aspirante egemone, e Cinesi e Russi ( che evidentemente sono competitors tollerabili) gli danno pienamente ragione

L'Iran non fa una politica espansionistica nè ha mai dichiarato guerra a nessuno nè invaso nessuno, dunque entro i suoi confini la sovranità è e deve essere illimitata.
Questa non può essere più solo quando va a toccare direttamente e concretamente altre sovranità, ma non mi pare ancora questo il caso.
Si hanno tanti rumors (ricordi le pistole fumanti di Saddam, sì?) ma nulla di provato e di certo. Qualcuno (Israele) vorrebbe spianare Teheran preventivamente, così tanto per...Vediamo se qualcun'altro (gli USA di oggi) vorrà seguire le paranoie degli Eletti:
Io scommetto sul no (e, di conseguenza, salvo colpi di scena l'Iran avrà la sua energia atomica).

[ikuape86]

incredibile come,secondo molti in questo forum, l "autodeterminazione dei popoli" sia unilaterale e debba avere il placet di usraele......nella più grande(?) democrazia del mondo si muore sulla sedia elettrica...sarà si meno scandalosa della lapidazione, ma almeno l'iran non si proclama paladino della giustizia nel mondo

[ma_75]

La sovranità non è illimitata Sean. Il suo limite sta nella sovranità degli altri stati. Alla fine tutto è semplicemente riassumibile in "pesce grande mangia pesce piccolo"
Gli stati uniti sono aggrappati a questo ordine mondiale e possono tollerare una serie enorme di cambiamenti ma non evidentemente un Iran più potente di quanto non sia adesso. E' anche ovvio che sia così, non vedo come potrebbe essere altrimenti con un regime che finanzia il terrorismo militante in libano ed in palestina e che ha grossi interessi anche in Iraq. Credo che gli stati uniti non abbiano proprio voglia di un altro stato aspirante egemone, e Cinesi e Russi ( che evidentemente sono competitors tollerabili) gli danno pienamente ragione

Farei un larghissimo uso di " " nel parlare di terrorismo in Libano e in Palestina. A meno di non associare nella definizione, Israele ad Hamas, Hezbollah e simili.
Al netto di questo tu fai un discorso di realpolitik, il che è sensato, a patto, però, di non spacciarlo, come fa la stampa e la politica, con questioni umanitarie, diritti della persona, emancipazione della donna e il resto del repertorio.

[Christopher]

Sull'Islam moderato o meno basta leggere il Corano e ciascuno può formarsi la sua idea direttamente alla fonte della loro fede.

Come centinaia di generazioni precedenti alla mia vedevano nel giudeo un nemico, così alcuni della mia generazione sono cresciuti sotto l'ombra del terrore islamico. Una volta l'uomo con la kippah era il personaggio che all'oscuro tramava, si fregava le mani, infettava i paesi che lo ospitavano con usura, trame, avvelenando i pozzi, sacrificando i bambini. Questo almeno secondo le credenze di alcuni.
Per me cresciuto negli anni duemila, oggi quel ruolo viene ricoperto dall'arabo, dall'iraniano, dal pachistano che nelle sue moschee trama di bombe, attentati, terrore. E queste mie paure hanno pilastri ben più solidi di qualche leggenda più o meno fondata.
So che qui va per la maggiore la teoria di rettiliani, sionisti ecc. Ma come già detto io credo fermamente che Londra, Madrid, le capitali e le tradizioni della nostra Europa e New York, simbolo, che ci piaccia o no, di libertà, siano state attaccate vilmente dal musulmano che fin sulla bandiera ostenta spesso la scimitarra.
Gente che adora un libro che afferma, riporto da un sito:

Quando incontrate i miscredenti, colpiteli al collo finché li abbiate soggiogati, poi legateli strettamente (LXVII,4)

Combattete coloro che non credono in Allah e nell'Ultimo Giorno, che non vietano quello che Allah e il Suo Messaggero hanno vietato, e quelli, tra la gente della Scrittura, che non scelgono la religione della verità, finché non versino umilmente il tributo, e siano soggiogati (IX, 29)

Mentre il Cristianesimo parla di non violenza, di porgere l'altra guancia.

Come dicono molti musulmani, l'islam moderato non esiste. E' un'invenzione che vorrebbe addolcire i rapporti tra Noi e loro, ma rimane appunto, un invenzione. L'islam è uno ed il libro parla chiaramente.
Quindi no, non credo più in un interpretazione del corano.
E non dico che dovremmo invadere, esportare il nostro modo di vivere, il nostro buon senso alla mecca; permettetemi però di considerare queste civiltà inferiori. Non si può dire che ''anche negli usa c'è la pena di morte'': la legge degli stati uniti è portata avanti da uomini, è quindi imperfetta e ci sono stati errori imperdonabili; per il resto si tratta di attentatori, serial killer, gente non rieducabile, eliminata secondo riti che ne rispettino, per quanto possibile la dignità. Il musulmano, se una donna viene stuprata, calcia, tortura, apre la testa con massi a quella che secondo il buon senso dovrebbe essere la vittima, come mostra un video agghiacciante recentemente diffuso su internet. E io da occidentale non posso rimanere indifferente, non posso dire: è casa loro, fanno quello che vogliono. Ne provo altresì massimo disprezzo.
E se loro bruciano le nostre bandiere, dobbiamo stare zitti, "sono episodi isolati di fanatismo". Se qualcuno disegna un vignetta col loro profeta, diviene invece bersaglio di un miliardo e più di cammellieri.

Farei un larghissimo uso di " " nel parlare di terrorismo in Libano e in Palestina. A meno di non associare nella definizione, Israele ad Hamas, Hezbollah e simili.
Al netto di questo tu fai un discorso di realpolitik, il che è sensato, a patto, però, di non spacciarlo, come fa la stampa e la politica, con questioni umanitarie, diritti della persona, emancipazione della donna e il resto del repertorio.

Qui devo darti ragione: come si può parlare di terrorismo palestinese. Quella gente cerca solo di sopravvivere.

[Sean]

Come centinaia di generazioni precedenti alla mia vedevano nel giudeo un nemico, così alcuni della mia generazione sono cresciuti sotto l'ombra del terrore islamico. Una volta l'uomo con la kippah era il personaggio che all'oscuro tramava, si fregava le mani, infettava i paesi che lo ospitavano con usura, trame, avvelenando i pozzi, sacrificando i bambini. Questo almeno secondo le credenze di alcuni.
Per me cresciuto negli anni duemila, oggi quel ruolo viene ricoperto dall'arabo, dall'iraniano, dal pachistano che nelle sue moschee trama di bombe, attentati, terrore. E queste mie paure hanno pilastri ben più solidi di qualche leggenda più o meno fondata.
So che qui va per la maggiore la teoria di rettiliani, sionisti ecc. Ma come già detto io credo fermamente che Londra, Madrid, le capitali e le tradizioni della nostra Europa e New York, simbolo, che ci piaccia o no, di libertà, siano state attaccate vilmente dal musulmano che fin sulla bandiera ostenta spesso la scimitarra.
Gente che adora un libro che afferma, riporto da un sito:

Quando incontrate i miscredenti, colpiteli al collo finché li abbiate soggiogati, poi legateli strettamente (LXVII,4)

Combattete coloro che non credono in Allah e nell'Ultimo Giorno, che non vietano quello che Allah e il Suo Messaggero hanno vietato, e quelli, tra la gente della Scrittura, che non scelgono la religione della verità, finché non versino umilmente il tributo, e siano soggiogati (IX, 29)

Mentre il Cristianesimo parla di non violenza, di porgere l'altra guancia.

Come dicono molti musulmani, l'islam moderato non esiste. E' un'invenzione che vorrebbe addolcire i rapporti tra Noi e loro, ma rimane appunto, un invenzione. L'islam è uno ed il libro parla chiaramente.
Quindi no, non credo più in un interpretazione del corano.
E non dico che dovremmo invadere, esportare il nostro modo di vivere, il nostro buon senso alla mecca; permettetemi però di considerare queste civiltà inferiori. Non si può dire che ''anche negli usa c'è la pena di morte'': la legge degli stati uniti è portata avanti da uomini, è quindi imperfetta e ci sono stati errori imperdonabili; per il resto si tratta di attentatori, serial killer, gente non rieducabile, eliminata secondo riti che ne rispettino, per quanto possibile la dignità. Il musulmano, se una donna viene stuprata, calcia, tortura, apre la testa con massi a quella che secondo il buon senso dovrebbe essere la vittima, come mostra un video agghiacciante recentemente diffuso su internet. E io da occidentale non posso rimanere indifferente, non posso dire: è casa loro, fanno quello che vogliono. Ne provo altresì massimo disprezzo.
E se loro bruciano le nostre bandiere, dobbiamo stare zitti, "sono episodi isolati di fanatismo". Se qualcuno disegna un vignetta col loro profeta, diviene invece bersaglio di un miliardo e più di cammellieri.

Che non tutte le civiltà siano sullo stesso piano lo sostengo da quando ho messo piede in questo Forum Che noi si stia subendo una invasione con totale perdita della identità ugualmente lo dico da quando sono qua.
Però questa invasione dobbiamo anche chiederci come sia possibile che avvenga, perchè avvenga, come mai, dato che non si tratta di una entrata nei nostri confini armi in pugno:
Questi islamici (che, va ribadito, a casa loro possono fare come vogliono) entrano e ci restano, e questo solo fino a poco tempo fa non accadeva.
Qua ho provato a dare una risposta possibile:

http://www.bodyweb.com/5596255-post111.html

Che la si condivida o meno, resta che la palla sta a noi. Puntare il dito contro gli islamici è indicare il bersaglio sbagliato, perchè il difetto è la nostra mancanza di obiettivi e di sovranità, non la loro. Noi, solo volendolo, il problema lo risolveremmo:
Perchè non possiamo? Perchè questo occidente "superiore" si è così svirilizzato? Quale civiltà o presunta tale noi stiamo oggi perseguendo? O ci stiamo semmai autodistruggendo da soli, luciferinamente?

Il mio invito a leggere il Corano era chiaramente retorico:
Qua sono con l'interpretazione che sempre in altri Threads ne ha dato Gabriele; quella chiaramente è una religione integralista, espansionista, legalista, arcaica e che richiede la totale sottomissione, come da significato della parola stessa Islam.

Sul caso in questione, invece, ricordo che l'America non mette a morte solo bombaroli ed attentatori, ma anche gli assassini:
Se Sakineh ha fatto ammazzare il marito possiamo discutere sul metodo, ma non sulla legittimità della pena, se quel codice penale, come anche qua in Occidente, la contempla.

[odisseo]

una domanda mi sorge spontantea (per mia ingoranza):

ma se questo tipo di pene sono tipiche di tribunali islamici,e l'Iran non è l'unico paese che ha questo tipo di "codice penale" perchè delle condanne simili degli altri paesi non se ne parla?

[ikuape86]

una domanda mi sorge spontantea (per mia ingoranza):

ma se questo tipo di pene sono tipiche di tribunali islamici,e l'Iran non è l'unico paese che ha questo tipo di "codice penale" perchè delle condanne simili degli altri paesi non se ne parla?

perdona la presunzione odisseo ma la risposta è semplice e la conosci benissimo

[odisseo]

perdona la presunzione odisseo ma la risposta è semplice e la conosci benissimo

mi riferivo principalmente a quegli itelletualoidi delle tv o dei giornali che sottoscrivono campagne come queste quando in altri paesi ci sono altrettanti casi simili di cui nessuno se ne frega. Poi sono gli stessi che dicono che bisogna creare un dialogo con l'Islam ed i paesi islamici e il punto fondamentale di questo dialogo è il rispetto della loro cultura

[ikuape86]

mi riferivo principalmente a quegli itelletualoidi delle tv o dei giornali che sottoscrivono campagne come queste quando in altri paesi ci sono altrettanti casi simili di cui nessuno se ne frega. Poi sono gli stessi che dicono che bisogna creare un dialogo con l'Islam ed i paesi islamici e il punto fondamentale di questo dialogo è il rispetto della loro cultura

eh la stampa imperialista....di cui fa parte anche la cosidetta stampa di sinistra col suo finto buonismo, ennesimo volto del potere usa

[Christopher]

Sul caso in questione, invece, ricordo che l'America non mette a morte solo bombaroli ed attentatori, ma anche gli assassini:
Se Sakineh ha fatto ammazzare il marito possiamo discutere sul metodo, ma non sulla legittimità della pena, se quel codice penale, come anche qua in Occidente, la contempla.

Sulla donna in questione non mi sono pronunciato proprio perchè assassina; come te ne discuto il metodo ma non la legittimità, visto che come affermi anche in occidente era usanza fino a pochi decenni fa, e in alcune parti lo è ancora, mettere a morte gli assassini.
Ora leggo il thread che mi hai linkato

[Christopher]

eh la stampa imperialista....di cui fa parte anche la cosidetta stampa di sinistra col suo finto buonismo, ennesimo volto del potere usa

in che modo la stampa di sinistra dovrebbe essere al giogo degli Usa?

[ikuape86]

in che modo la stampa di sinistra dovrebbe essere al giogo degli Usa?

come diceva odisseo l'iran non è l'unico paese che attua questi metodi(lapidazione)..come mai si sottolinea solo il caso della donna iraniana?
Aggiungo che la lapidazione è un metodo barbaro e inumano ma sfruttare una cosa simile a fini di propaganda col solo scopo di rovesciare un governo legittimato dalla volontà popolare è, se fosse possibile, molto peggio