Italiani: egli risorse a Natale

[Noodles]

Per le intercettazioni è come se da un giorno all' altro abolissero le TAC , le risonanze mangetiche ecc e si ritornase ai tempi delle sanguisughe!

[temete]

Per le intercettazioni è come se da un giorno all' altro abolissero le TAC , le risonanze mangetiche ecc e si ritornase ai tempi delle sanguisughe!

...o meglio anziché fare la TAC quando si sospetta un tumore, bisogna avere le prove che il tumore c'e' e poi si fa la TAC

[gabriele81]

...nel mondo civile per accusare qlk1 e indagarlo bisogna avere uno straccio di prove...

Per la cronaca: le indagini servono a ricercare le prove.
Non scrivere mai più qlk1.

[odisseo]

Per la cronaca: le indagini servono a ricercare le prove.
Non scrivere mai più qlk1.

.

[temete]

Per la cronaca: le indagini servono a ricercare le prove.
Non scrivere mai più qlk1.

le indagini sono illiberali, vanno abolite

[Noodles]

...o meglio anziché fare la TAC quando si sospetta un tumore, bisogna avere le prove che il tumore c'e' e poi si fa la TAC

Oppure
Credo di aver dimenticato a casa il cellulare, ma non ho alcuna prova che sia lì...quindi non posso andare a casa a cercarlo!

[bersiker1980]

apprezzo che l'autore dell'articolo non abbia capito l'articolo (che per altro non è ancora certo) cosi come i "truffatori"....

"mafioso" o "non-mafioso" non è il problema...l'articolo si rivolge alla "criminalità organizzata" il che non è sinonimo di mafia...5 persone che si riuniscono e organizzano una truffa da 550 mila euro e un sistema di recupero dei nomi di persone defunte (quindi sicuramente+di una persona) indicano una continuità d'azione...cioè che distingue la criminalità organizzata da quella "non-organizzata" è la complessità e la durata...se l'azione viene protratta per mesi e "architettata" si parla di criminalità organizzata (come nell'esempio dell'articolo che lo stesso autore definisce "truffa aggravata" e che tenta di sminuire all'inizio con "delinquenti comuni" come se ne esistessero di "speciali" e che successivamente rismentisce parlando di condanna per "associazione a delinquere"...ma non erano comuni? adesso sono un associazione?)



come d'altronde in tt il mondo...non puoi fare intercettazioni "random"...il fatto che in italia i PM avviino processi in totale mancanza di prove certe non DEVE autorizzare le persone a fare intercettazioni preventive a random su sospetti infondati...come è giusto "senza evidenti indizi di colpevolezza" l'azione legale non deve e non può essere invasiva...queste cose sono permesse in un regime come il fascismo dove la libertà non esiste e il "dubbio" autorizza a violare la libertà delle persone...nel mondo civile per accusare qlk1 e indagarlo bisogna avere uno straccio di prove...non a caso fino ad oggi siamo il paese con più procedimenti legali avviati "a vuoto" (conclusi con assoluzione perchè "il fatto non sussiste", quindi xke caxxo hai avviato l'azione legale se non sussiste nemmeno? non è in dubbio ma neanche si è mai verificato!) e il paese con più intercettazioni (siamo uno staterello grosso come una caccola e abbiamo il 100% in più delle intercettazioni degli Stati Uniti...noi siamo più piccoli di una regione delgi USA )



ripeto...il reperimento delle prove deve "provare" qlks non essere volto a scoprire qlks di sconosciuto...quindi se io so che tu stai combinando qlks io accerto e ti blocco...non è che faccio intercettazioni random per capire cosa stai facendo (questo non vale per mafia, terrorismo, sequestri)...se io domani vado da un PM e dico che tu stai organizzando qlks lui secondo te dovrebbe essere autorizzato ad avviare intercettazioni nei tuoi confronti sulla fiducia? ma per piacere




con questa frase lapidaria l'autore ha riassunto come meglio non poteva quanto abbia capito e quanto abbia chiari i principi su cui si basa la democrazia, la nostra costituzione e il nostro codice penale...o forse ha semplicemente cercato di scrivere un articolo accattivante...rimango cmq perplesso...

Bah, quante inesattezze.
La cosa che più mi irrita è che il 90% dei forzisti di questo forum continua a ribadire la necessità di riformare la disciplina delle intercettazioni senza neppure sapere come funziona un procedimento penale.

L'ho detto 1000 volte anche a Rocky...piantatela di documentarvi sul Tg4 : compratevi un compendio della Simone, costano poco, sono chiari e semplici.

Le indagini prendono avvio SOLO sulla base di una notizia di reato che il PM acquisce autonomamente o de relato (riferita dalla Polizia Giudiziaria o da un terzo) (art. 347 ss CPP)
Di conseguenza, nessuna indagine viene avviata se non vi sono sufficienti elementi per presupporre l'esistenza di un reato.

IL PM puo chiedere al GIP di eseguire le intercettazioni e il GIP può autorizzarle solo quando vi sono gravi indizi di reato e l'intercettazione è assolutamente necessaria per proseguire le indagini (art 267 CPP).

La legge in vigore dice questo e i giudici hanno l'obbligo di rispettarla, pena la loro responsabilità disciplinare e penale.
Il resto è fuffa.

[AndrePlasma]

Per la cronaca: le indagini servono a ricercare le prove.
Non scrivere mai più qlk1.

In tutto ci vuole il buon senso...non puoi cercare prove a caso...se non ci sono "prove" che giustifichino il sospetto su quale base avvii l'azione inquisitoria? per supposizione? Allora avviamo procedure contro tutti in maniera preventiva...questa forse è la mentalità che piace a voi...

sul fatto del tumore e della tac la legge è chiara...per criminalità organizzata, sequestri di persona e terrorismo le "regole" di cui sopra non valgono...

sarebbe come avere un lieve male al fianco e per scongiurare un eventuale e improbabile tumore eseguire una biopsia epatica con conseguente ed evidente squilibrio tra pericoli/benefici (quindi procedure meno snelle e accessivamente burocratiche per ogni tipo di "malessere" a prescindere dalla gravità)...se ci fosse il sospetto di tumore (mafia,terrorismo,ecc) si potrebbero fare tutte le tac che vuoi...ma ci vuole un po di buon senso...

per il "non scrivere mai più qlk1" io ho esposto le mie idee in modo educato, disponibile, aperto al dialogo e non arrogante...vedi di moderare i tuoi termini perchè io non sono un tuo amico...se hai qualcosa da dire fallo in modo educato e meno arrogante e sarò felice di accontentarti...


x Noodles: no è come se tu supponessi di aver scordato il cellulare a casa mia...solo che io non ci sono allora per accertartene scassini la mia porta e vieni in casa mia a cercare frugranto anche cose che non riguardano "il cellulare"...

[AndrePlasma]

Bah, quante inesattezze.
La cosa che più mi irrita è che il 90% dei forzisti di questo forum continua a ribadire la necessità di riformare la disciplina delle intercettazioni senza neppure sapere come funziona un procedimento penale.

L'ho detto 1000 volte anche a Rocky...piantatela di documentarvi sul Tg4 : compratevi un compendio della Simone, costano poco, sono chiari e semplici.

Le indagini prendono avvio SOLO sulla base di una notizia di reato che il PM acquisce autonomamente o de relato (riferita dalla Polizia Giudiziaria o da un terzo) (art. 347 ss CPP)
Di conseguenza, nessuna indagine viene avviata se non vi sono sufficienti elementi per presupporre l'esistenza di un reato.

IL PM puo chiedere al GIP di eseguire le intercettazioni e il GIP può autorizzarle solo quando vi sono gravi indizi di reato e l'intercettazione è assolutamente necessaria per proseguire le indagini (art 267 CPP).

La legge in vigore dice questo e i giudici hanno l'obbligo di rispettarla, pena la loro responsabilità disciplinare e penale.
Il resto è fuffa.

ti ripeto..(premetto che non so che lavoro fai tu e in che ambito ti muovi quindi per me potresti esserne benissimo al corrente non è una critica parlo per cosa "vedo" e "tocco" con mano)...quello ke dici è corretto...ma non rispecchia quello ke si vede quotidianamente...

non ho mai detto che la nostra legge preveda la possibilità di avviare inquisizioni random...ho detto che questo succede...

e(mi ripeto ancora)basta guardare cosa succede nelle aule giorno per giorno per accorgersi che purtroppo non è cosi e spesso ci si trova difronte processi che sono bolle di sapone...dove non si sa nemmeno bene cosa si stia cercando e che spesso si concludono perchè "il fatto non sussiste"...a mio avviso il fatto che ci siano anche solo "alcuni" processi che si concudano cosi dimostra che evidentemente non tutti vengono avviati con "sufficienti elemente" come dici tu...

per il resto ragazzi è una discussione serena...non capisco perchè vi alterate tanto scrivede tutto in maiuscolo gigante alzate i toni e diventate arroganti...siamo su un forum tra ragazzi che condividono una passione...

se siete disposti ad un dialogo costruttivo bene...se deve diventare un "mors tua vita mea" vi saluto perchè già nella vita ho i miei problemi...di venire a litigare su un forum non me ne frega niente...

[Liam & Me]

e il paese con più intercettazioni (siamo uno staterello grosso come una caccola e abbiamo il 100% in più delle intercettazioni degli Stati Uniti...noi siamo più piccoli di una regione delgi USA )

azz... ancora con questa storia: e' un errore grossolano.

Con tutto il rispetto, vale la pena ricominciare un discorso fatto 90 volte?

[bersiker1980]

ti ripeto..(premetto che non so che lavoro fai tu e con in che ambito ti muovi quindi per me potresti esserne benissimo al corrente non è una critica parlo per cosa "vedo" e "tocco" con mano)...quello ke dici è corretto...ma non rispecchia quello ke si vede quotidianamente...

non ho mai detto che la nostra legge preveda la possibilità di avviare inquisizioni random...ho detto che questo succede...

e(mi ripeto ancora)basta guardare cosa succede nelle aule giorno per giorno per accorgersi che purtroppo non è cosi e spesso ci si trova difronte processi che sono bolle di sapone...dove non si sa nemmeno bene cosa si stia cercando e che spesso si concludono perchè "il fatto non sussiste"...a mio avviso il fatto che ci siano anche solo "alcuni" processi che si concudano cosi dimostra che evidentemente non tutti vengono avviati con "sufficienti elemente" come dici tu...

per il resto ragazzi è una discussione serena...non capisco perchè vi alterate tanto scrivede tutto in maiuscolo gigante alzate i toni e diventate arroganti...siamo su un forum tra ragazzi che condividono una passione...

se siete disposti ad un dialogo costruttivo bene...se deve diventare un "mors tua vita mea" vi saluto perchè già nella vita ho i miei problemi...di venire a litigare su un forum non me ne frega niente...

Ascolta, un magistrato che non segue questa procedura incorre in duplice responabilità.
1) responsabilità disciplinare: derivante dalla violazione dei doveri d'ufficio..rischia la sospensione dall'incarico o addirittura la rimozione.

2) responabilità penale: commette reato di abuso d'ufficio.

Per cui stai sostenendo che "da quanto si vede tutti i giorni nelle aule" i magistrati della Repubblica violano abitualmente la legge, commettendo reati.
è un'affermazione piuttosto grave e alquanto gratuita, non trovi?

P.S. non ce l'ho con te e non voglio sembrarti arrogante.
è solo che sono stanco di sentire certe affermazioni prive di fondamento.

[AndrePlasma]

Ascolta, un magistrato che non segue questa procedura incorre in duplice responabilità.
1) responsabilità disciplinare: derivante dalla violazione dei doveri d'ufficio..rischia la sospensione dall'incarico o addirittura la rimozione.

2) responabilità penale: commette reato di abuso d'ufficio.

Per cui stai sostenendo che "da quanto si vede tutti i giorni nelle aule" i magistrati della Repubblica violano abitualmente la legge, commettendo reati.
è un'affermazione piuttosto grave e alquanto gratuita, non trovi?

P.S. non ce l'ho con te e non voglio sembrarti arrogante.
è solo che sono stanco di sentire certe affermazioni prive di fondamento.

Tranquillo lo so che non ce l'hai con me (anche xke non ce ne sarebbe motivo!) e capisco che l'argomento scaldi gli animi...

quello ke dici è vero...mi piacerebbe molto se succedesse davvero...è inutile "generalizzare" ma ti dico che personalmente mi sono passati sotto gli occhi procedimenti che ti facevano cascare le braccia...processi davvero fatti di fumo...

1) responsabilità disciplinare: derivante dalla violazione dei doveri d'ufficio..rischia la sospensione dall'incarico o addirittura la rimozione.

2) responabilità penale: commette reato di abuso d'ufficio.

questo tu lo hai mai visto applicare? di fatto nessuno(prendi sempre le mie parole con le pinze...diciamo "spesso accade che") reprimerà un magistrato che ha avviato un processo con "leggerezza"...e se viene sottolineato quello ke dici la risposta è sempre quella "eh ma non puoi limitare l'azione dei magistrati altrimenti nessuno si prenderebbe la responsabilità di avviare un procedimento penale incerto"...ma secondo me è qui la sottilezza...invece è giusto responsabilizzare i magistrati che devono essere concetri...

ripeto forse l'argomento è piu astratto di quello ke si pensa ma un dottore che per diagnosticare una tonsillite esegue una tac per me non è un buon dottore...cosi come un dottore che per curare un mal di testa di ricovera un mese cercando di capire cosa hai...

io non generalizzo ne faccio "accuse leggere e gratuite" ma evidenzio che mi è capitato di vedere processi "leggeri" in cui al momento delle indagini preliminari con prove del tutto incerte e poco efficaci si arriva ad un "ma si poi vediamo in udienza come si mettono le cose"...questo per me non è accettabile ed è assolutmente una "leggerezza"...questa chiaramente è la mia opinione poi ci sarà chi crede che avviare procedimenti giudiziari verso chiunque anche in forma prevendiva con prove del tutto irrisorie e "incerte" sia giusto...per me no e credo che la lentezza e inefficacia del nostro sistema giudiziario possa essere visto come un sintomo di quello ke dico...

x Liam: se per te non è un discorso che vale la pena riprendere non riprenderlo...rimane il fatto che anche guardando al numero di decreti emanati (quindi molti di questi potrebberi riferisi ad una stessa inchiesta/persona...suppongo sia questa la tua obbiezione) il numero rimane spropositato se paragonato al rapporto popolazione/superficie di altri paesi ben più vasti (e con problemi di criminalità organizzata/terrorismo non certo inferiori ad i nostri)...

declinare i discorsi con "è un errore grossolano" è molto semplice...il fatto è che esagerare in un lato a me disturba tanto quanto easgerare dall'altro...

[bersiker1980]

Tranquillo lo so che non ce l'hai con me (anche xke non ce ne sarebbe motivo!) e capisco che l'argomento scaldi gli animi...

quello ke dici è vero...mi piacerebbe molto se succedesse davvero...è inutile "generalizzare" ma ti dico che personalmente mi sono passati sotto gli occhi procedimenti che ti facevano cascare le braccia...processi davvero fatti di fumo...




questo tu lo hai mai visto applicare? di fatto nessuno(prendi sempre le mie parole con le pinze...diciamo "spesso accade che") reprimerà un magistrato che ha avviato un processo con "leggerezza"...e se viene sottolineato quello ke dici la risposta è sempre quella "eh ma non puoi limitare l'azione dei magistrati altrimenti nessuno si prenderebbe la responsabilità di avviare un procedimento penale incerto"...ma secondo me è qui la sottilezza...invece è giusto responsabilizzare i magistrati che devono essere concetri...

ripeto forse l'argomento è piu astratto di quello ke si pensa ma un dottore che per diagnosticare una tonsillite esegue una tac per me non è un buon dottore...cosi come un dottore che per curare un mal di testa di ricovera un mese cercando di capire cosa hai...

io non generalizzo ne faccio "accuse leggere e gratuite" ma evidenzio che mi è capitato di vedere processi "leggeri" in cui al momento delle indagini preliminari con prove del tutto incerte e poco efficaci si arriva ad un "ma si poi vediamo in udienza come si mettono le cose"...questo per me non è accettabile ed è assolutmente una "leggerezza"...questa chiaramente è la mia oppinione poi ci sarà chi crede che avviare procedimenti giudiziare verso chiunque anche in forma prevendiva con prove del tutto irrisorie e "incerte" sia giusto...per me no e credo che la lentezza e inefficacia del nostro sistema giudiziario possa essere visto come un sintomo di quello ke dico...

x Liam: se per te non è un discorso che vale la pena riprendere non riprenderlo...rimane il fatto che anche guardando al numero di decreti emanati (quindi molti di questi potrebberi riferisi ad una stessa inchiesta/persona...suppongo sia questa la tua obbiezione) il numero rimane spropositato se paragonato al rapporto popolazione/superficie di altri paesi ben più vasti (e con problemi di criminalità organizzata/terrorismo non certo inferiori ad i nostri)...

declinare i discorsi con "è un errore grossolano" è molto semplice...il fatto è che esagerare in un lato a me disturba tanto quanto easgerare dall'altro...

Ma scusa, anche ammessa la leggerezza dei PM, prima di arrivare al dibattimento la fondatezza dell'azione penale è vagliata da altri 2 magistrati: il GIP e il GUP.
Possibile che l'intero Ordine Giudiziario operi in aperto spregio ai doveri di legge? è insostenibile, su.

[black_hawk]

come d'altronde in tt il mondo...non puoi fare intercettazioni "random"...il fatto che in italia i PM avviino processi in totale mancanza di prove certe non DEVE autorizzare le persone a fare intercettazioni preventive a random su sospetti infondati...come è giusto "senza evidenti indizi di colpevolezza" l'azione legale non deve e non può essere invasiva...queste cose sono permesse in un regime come il fascismo dove la libertà non esiste e il "dubbio" autorizza a violare la libertà delle persone...nel mondo civile per accusare qlk1 e indagarlo bisogna avere uno straccio di prove...non a caso fino ad oggi siamo il paese con più procedimenti legali avviati "a vuoto" (conclusi con assoluzione perchè "il fatto non sussiste", quindi xke caxxo hai avviato l'azione legale se non sussiste nemmeno? non è in dubbio ma neanche si è mai verificato!) e il paese con più intercettazioni (siamo uno staterello grosso come una caccola e abbiamo il 100% in più delle intercettazioni degli Stati Uniti...noi siamo più piccoli di una regione delgi USA )

scusa ma come molti ripeti le stesse parole di berlusconi.. lui ha detto che abbiamo il doppio delle intercettazioni telefoniche rispetto agli USA o ad altri paesi e tu naturalmente gli credi sulla parola, guai a documentarti per conto tuo no?, perchè se l'avresti fatto queste boiate non le avresti scritte, così come non avresti scritto la tua teoria sulle intercettazioni (che è poi la "teoria" del partito) secondo cui i pm avviano processi in totale mancanza di prove. Questo mi spiace ma denota la superficialità sfacciata del tipico soggetto italico che crede di incarnare le più svariate professioni a seconda della situazione che gli capita davanti, un po come il conoscente che sentendosi dottore ti viene a dire a te, frequentatore di palestre con qualche fibra muscolare più ingrossata rispetto alla media, che continuando così tra qualche anno ci rimarrai secco.

[Liam & Me]

x Liam: se per te non è un discorso che vale la pena riprendere non riprenderlo...rimane il fatto che anche guardando al numero di decreti emanati (quindi molti di questi potrebberi riferisi ad una stessa inchiesta/persona...suppongo sia questa la tua obbiezione) il numero rimane spropositato se paragonato al rapporto popolazione/superficie di altri paesi ben più vasti (e con problemi di criminalità organizzata/terrorismo non certo inferiori ad i nostri)...

declinare i discorsi con "è un errore grossolano" è molto semplice...il fatto è che esagerare in un lato a me disturba tanto quanto easgerare dall'altro...

Come si diceva prima, e' un discorso fatto tante volte, non volevo risultare scortese.

Copio e incollo

"E poi non è vero che abbiamo troppe intercettazioni rispetto agli altri paesi, perchè negli altri paesi non si sa quante siano le intercettazioni. L’unico paese di cui con certezza si sa quante intercettazioni si facciano è l’Italia. Per quale motivo? Perchè in Italia le può fare soltanto la magistratura e risultano tutte, dalla prima all’ultima, con tanto di autorizzazione di un giudice terzo. Mentre all’estero le fanno i servizi segreti, le forze di polizia, senza nessun controllo. Pensate, in Inghilterra le fa perfino il servizio ambulanze. Ci sono 156 enti, compresi gli enti locali, che possono fare le intercettazioni. In America le fa la SEC, che è l’equivalente della nostra CONSOB, solo che quella funziona e che controlla appunto le attività di borsa.
Quindi in Italia non è vero che ce ne sono di più, le controlliamo tutte. Mentre all’estero ci sono, ma non controllate, quindi non si sa quante sono."