Tra scienza, fede e fantasia

[Luna Caprese]

Ma quale parola di dio, ma vaneggi ?
Dio quale ? Prima dimostra che esiste...

l' avevo già detto ma lo ripeto :
in teologia non esistono riposte ma solo domande
e la dimostrazione semmai è un argomento contrario ; in altre parole :
dimostrazione = confutazione

"se ci dimostrassero questo Dio dei cristiani ci sapremmo credere ancora meno"

diceva qualcuno...

[maurox]

l' avevo già detto ma lo ripeto :
in teologia non esistono riposte ma solo domande
e la dimostrazione semmai è un argomento contrario ; in altre parole :
dimostrazione = confutazione

"se ci dimostrassero questo Dio dei cristiani ci sapremmo credere ancora meno"

diceva qualcuno...

caro Luna, il Dubbio e' una spina nel fianco e un dolore interiore che ci agita lo spirito se nasce in noi sinceramente e puo' essere una buona cosa alla lunga perche' non ci permette di accontentarci della prima risposta ma fa si che continuiamo a cercare, ma se ce lo fa nascere qualcun altro magari con malizia sfruttando il mistero stesso che lo alimenta, come nel caso della fede in Dio e della sua esistenza, diventa un 'arma pericolosissima... E cio' che sta succedendo ed e' successo per migliaia di anni nel mondo e' sotto gli occhi di tutti

[Luna Caprese]

certo :

"e per questo siamo sempre in movimento come veri e propri animali alati e raccoglitori di miele dello spirito , preoccupati in realtà solo e unicamente di portare a casa qualcosa..."

Nietzsche

[roccia73]

ultimo post

Dall'ultima mia connessione sono stati scritti duecento 3d...
Non posso quotarli tutti, ma cerco di rispondre:

per Antonio21 - La questione sul tuo essere prete l'hai posta tu, nel tuo primo 3d (rileggitelo) non io. Tu sei libero di affermare di essere quello che vuoi, io non sono libero di credere che tu non lo sia? Infine, per la 4 volta da quanto ti sei iscritto al forum, ripeto che non mi interessa se sei o no un prete, purché questo non vada a danneggiare gli altri.
Riguardo all'evitare accuratamente le discussioni più impegnative - quelle cioè che richiedono "dati alla mano" (come scrivi tu) - basta scorrere i 3d passati per verificarlo. Ad esempio, ma non è l'unica, la discussione sulla fenomenologia della religione non l'hai neppure sfiorata...

Infine, Antonio21, sulle fonti della morale non credo affatto che la chiesa si basi solo sui testi sacri. Un mio amico frate è dottore in teologia morale e più volte, chiacchierando, mi ha ripetuto che la chiesa ha due fonti per la morale: la parola di dio e il dato culturale. E non può che essere così: se ad esempio si parla di fecondazione eterologa, la chiesa non può pronunciarsi sul suo valore morale semplicemente cercando sulla bibbia, anche perché nella bibbia non c'è questo concetto. Questo approccio, se non sbaglio, è tipico dei testimoni di geova, non dei cattolici... La chiesa, da quel che mi dice il mio amico moralista, prima cerca di comprendere di che cosa si parla dal punto di vista tecnico-scientifico, e poi lo confronta con le "linee guida" antropologiche e morali contenute nella bibbia e nella tradizione.

Quindi (dico questo anche per Eagle) la questione scienza versus chiesa non l'ho posta io. Se rileggete i miei 3d vi accorgerete che dico proprio il contrario. Piuttosto penso che ci sia ancora poco riferimento al dato scientifico e culturale, semmai...

per Eagle - Forse hai letto in fretta le mie affermazioni e hai distorto il significato perché eri irritato per alti 3d, lo posso capire, ma ti sarei grato se leggessi nuovamente ciò che ho scritto. Diversamente non riescirei a capire come mai hai dimostrato tanto astio nei miei confronti.
Rileggi pure ciò che ho scritto e ti accorgerai che le tue considerazioni sono del tutto fuori luogo. Non ho scritto in nessun post che la chiesa è marcia percé una parte di essa è marcia. Da sempre, in qualsiasi post io abbia scritto, sostengo il principio della differenziazione contro quello della generalizzazione, che spesso somiglia a pregiudizio.
Anche con Sergio abbiamo più volte discusso di questo. Nel mio 3d "rimproveravo" Antonio21 esattamente per questo: lui aveva mostrato un pregiudizio contro la psicologia, e io gli avevo detto che
1. si tratta di alcune correnti della psicologia, non si tutta la psicologia
2. la stessa cosa si può dire della teologia, cioè che alcune correnti della teologia sono classificatorie e rigide.
Dove sarebbe la mancanza di fair play in questo?

L'atteggiamento che tu dici, Eagle, è corretto: si può discutere fruttosamente anche se poi alla fine si rimane delle proprie opinioni. La questione sui vincitori e vinti, però, non attribuirla a me, ti prego, non è mai uscita da questa tastiera.

Per finire: capisco che nella foga della discussione si possano fraintendere le affermazioni altrui e capisco anche che spesso ciò che vediamo (con buona pace di Husserl) è schermato da alcuni timori e ansie che ci portiamo dentro.
Probabilmente io ho contribuito al fraintendimento scrivendo in modo poco comprensibile, del resto scrivo in fretta perché non ho molto tempo e non rileggo quello che scrivo. Di questo chiedo scusa sia a Antonio21 che ad Eagle che a tutti gli utenti del forum.

Detto ciò, visto che la discussione sta prendendo una piega polemica alla quale non voglio assolutamente contribuire (il mio stile di confronto è quello che ho avuto finora con Luna Caprese), penso che "getterò la spugna" (per usare il modo di esprimersi di Antonio21). La polemica, io credo, non è mai utile e porta sempre ad accrescere la negatività interiore.

Buona continuazione!

[Eagle]

Non c'e' bisogno di sapere che Dio c'e' per far del bene o vivere da bravissime persone, proprio per questo la Chiesa non puo' vantarsi di possedere Verita' che non puo' dimostrare ...

Non seguo la logica di questo tuo pensiero ...

Se uno crede in Cristo che dice di essere la verita', ci crede.
Non e' una questione di vantarsene o meno, ma di crederci o meno.

Se tu credi che la tua ragazza non ti ha fatto le corna, ci credi ... non ne hai la certezza e non lo puoi dimostrare, ci credi xche' vuoi/riesci a crederci.

Qualunque religione non ne ha il potere e smettiamola una volta per tutte di ribadire il concetto che Fede e' comunque credere a prescindere

Non manipolare quanto scritto pero' ... non e' credere a prescindere, e' credere per fede = fiducia, quindi senza la necessita' di una prova.
Se c'e' una prova non c'e' piu' fiducia.

E questa e' una cosa ovvia ... lo ho ribadito solo xche' c'e' qualcuno che chiede delle dimostrazioni ...

... questa circostanza non da maggior spessore al cristianesimo rispetto all'induismo, al buddhismo o al mago do Nascimiento... se la mettiamo su questo piano Benedetto XVI non ha nessuna autorita' per poter dire che la magia e' una cazzata e io sono scemo se credo al mago anziche' a Gesu'...

Chi sostiene che il Cristianesimo sia meglio delle altre religioni?

Va da se' che se io sono cristiano significa che preferisco questo ad un'altra religione, non fossaltro xche' non ho esperienza di altre religioni ... ma non dico mica che la mia sia meglio ...

E neanche che sia meglio della fede nel mago ... se tu sei contento di credere nel mago do Nascimiento, contenti tutti ...

se si potesse fare un processo alla Chiesa e il papa volesse dimostrarci che essa ha una prova tangibile di quello che rappresenta avrebbe solamente la testimonianza di persone che hanno vissuto in epoche passate e magari hanno conosciuto Gesu' ma altro non c'e'... Se vogliamo ridurre la questione all'osso e al freddo vaglio del raziocinio questo e', signori miei

Eddai ancora ... Dici di smetterla di "ribadire il concetto che Fede e' comunque credere a prescindere" e poi chiedi ancora una volta le "prove tangibili" ... non riesco proprio a capire il senso di queste critiche ... credo se mi date una prova tangibile ... dato che questa prova non c'e' allora non credo ... a me va benissimo, se va bene a te ... nessuno ti obbliga ... dove sta il problema scusa


Eagle

[Luna Caprese]

"credo perchè non vedo"

San Benedetto

[Eagle]

per Eagle - Forse hai letto in fretta le mie affermazioni e hai distorto il significato perché eri irritato per alti 3d, lo posso capire, ma ti sarei grato se leggessi nuovamente ciò che ho scritto. Diversamente non riescirei a capire come mai hai dimostrato tanto astio nei miei confronti.

Roccia, anche se hai poco tempo, e te lo scrivo senza alcuna polemica, leggi bene quello che IO ho scritto.

L'unica affermazione relativa a te e' stata:

Questa non me la sarei aspettata da te ... ti reputavo piu' signore e meno permaloso ...

Oltre tutto con una faccina sorridente che voleva esprimere tutta la mia simpatia e comprensione ... non mi sembra tu mi abbia compreso ... ma non importa, non e' ne la prima e spt non sara' l'ultima volta per me, e non mi sembra neppure il caso di andare a dettagliare oltre ...

Il resto e' preceduto da un "per tutti", quindi non era diretto a te in particolare.

Questo solo per chiarire

Rileggi pure ciò che ho scritto e ti accorgerai che le tue considerazioni sono del tutto fuori luogo. Non ho scritto in nessun post che la chiesa è marcia percé una parte di essa è marcia. Da sempre, in qualsiasi post io abbia scritto, sostengo il principio della differenziazione contro quello della generalizzazione, che spesso somiglia a pregiudizio.

Anche io non ho tantissimo tempo, ci sono tantissimi post e non riesco a star dietro a tutti dettagliatamente ... ma mi sfugge dove ti avrei in qualche modo commentato relativamente a questa storia del marciume ...

Con immutata stima
Eagle

[Eagle]

"credo perchè non vedo"

San Benedetto

Dotto', avrebbe senso l'affermazione "credo perche' vedo"?

Non sarebbe come dire: "vedo, quindi constato che e' cosi. Non ho piu' bisogno di crederci, lo vedo"

Eagle

[maurox]

Eagle, la logica del mio pensiero e' semplice : non c'e' motivazione razionale ( non la trovo e non me la date voi, ovviamente ) per credere a qualsivoglia religione, per cui pur soffrendo della mancanza di cio' preferisco non " darmi " a nessuna di esse

a riguardo della migliore tra le religioni, ahime' non ne esiste una incorrotta dal denaro e dalle cose " terrene ", per cui lascio che ognuno tragga le conseguenze del caso....

In riferimento al fatto che la Chiesa non obblighi a farsi scegliere e' vero, hai ragione, ma cio' non toglie che sia comunque un atto di arroganza e di superbia aver fatto bruciare persone che la pensavano diversamente... e va bene che abbiano fatto ammenda di cio', ma questo dimostra che la corruzione dell'animo umano e' comunque sempre presente e talvolta e' un muro di interessi che si erge tra il vero e necessario dialogo spirituale che ogni uomo potrebbe instaurare con il suo Dio personale senza bisogno di intermediari che non danno certamente maggior spessore alla riflessione intimistica di ognuno

[roccia73]

Questa non me la sarei aspettata da te ... ti reputavo piu' signore e meno permaloso ...

Eagle, anche io leggo in fretta e attuo una distorsione percetteviva di ciò che leggo, come tutti. Però personalmente - non è una legge universale, ti dico quello che aviene in me - se mi dici "culattone" o "stupravecchietteindifese" o "razza di depravato", capisco che si tratta di una presa in giro bonaria. Anche senza smile. Invece se mi dai del permaloso e del poco signore... beh, a me non basta uno smile per capire che non stai dicendo sul serio. Tanto più che dai un giudizio personale in un discorso teorico... Ma, ti ripeto, ora che ci siamo chiariti, amici come prima.

ps x tutti - oltre tutto parlate di mettere alle strette come se si trattasse di smascherare qualche forma di attivita' illecita ... si sta discutendo, tra atei ed anticlericali da un lato ed un (presunto) prete dall'altro

Non so se sia una legge della psicologia ... xche' in una discussione deve esserci per forza un vincitore e un perdente?

Ti do ragione in pieno: non avevo notato il "x tutti". Ti chiedo scusa.
Il riferimento alla psicologia e al "mettere alle strette" però era chiaramente rivolto a me, o perlomeno soprattutto a me... no?


Quanto al "marcio" (ripeto, non è per polemica: mi hai chiesto di spiegarti e te lo spiego, per me mi hai chiarito quello che volevi dire e mi scuso ancora per il fraintendimento):

All'atteggiamento di alcuni in questa discussione, tra cui Roccia negli ultimi post ... no, non al tuo ...

Se uno non crede o non vuole credere ... ed e' contento cosi' ... io sono contento con lui ... ma xche' si deve arrivare a dire che non bisogna credere xche' la chiesa e' ipocrita, xche' i preti sono ricchi, xche' i preti a volte dicono le bugie ... etc etc ... non sono motivi validi ... se uno vuole avvicinarsi alla Parola lo fa, e state certi che trova la sua Chiesa ... vuole la poverta assoluta ... la trova ... vuole la sincerita' piu' totale, ... troverebbe anche quella ... la comiunita' Cristiana mondiale e' vasta ed articolata, c'e' posto per tutti .... certo si dispiacera' delle cose storte che ci sono anche nella chiesa, ma non e' certo per via di quelle che lasciera' perdere ...

È a questo che mi riferivo. Tu attribuisci questa impostazione di pensiero a me, ma personalmente non mi caverai mai dalla bocca (o dalla tastiera ) che una realtà (individuo, organizzazione, società, cultura o altro che sia) è sbagliata perché una parte di essa è sbagliata.

Una nota personale: io sono stato scout per molti anni. Uno degli insegnamenti di Baden-Powell (fondatore dello scoutismo) che mi si è stampato nelle ossa è che in ognuno c'è sempre almeno un 2% di buono. E sta a noi tirarlo fuori.
In altre parole - per usare l'espressione di Giovanni della Croce, visto che siamo in tema - "dove non c'è amore metti amore e troverai amore".

È questa convinzione che mi ha fatto scegliere di studiare psicologia, non tanto per "guarire i matti" quanto per aiutare il prossimo a sviluppare le sue capacità e ad esprimersi al meglio delle sue potenzialità.

Scusami se sono stato prolisso.
Da parte mia, la stima nei tuoi confronti non è mai mutata

[Eagle]

Eagle, anche io leggo in fretta e attuo una distorsione percetteviva di ciò che leggo, come tutti. Però personalmente - non è una legge universale, ti dico quello che aviene in me - se mi dici "culattone" o "stupravecchietteindifese" o "razza di depravato", capisco che si tratta di una presa in giro bonaria. Anche senza smile. Invece se mi dai del permaloso e del poco signore... beh, a me non basta uno smile per capire che non stai dicendo sul serio. Tanto più che dai un giudizio personale in un discorso teorico... Ma, ti ripeto, ora che ci siamo chiariti, amici come prima.



Ti do ragione in pieno: non avevo notato il "x tutti". Ti chiedo scusa.
Il riferimento alla psicologia e al "mettere alle strette" però era chiaramente rivolto a me, o perlomeno soprattutto a me... no?


Quanto al "marcio" (ripeto, non è per polemica: mi hai chiesto di spiegarti e te lo spiego, per me mi hai chiarito quello che volevi dire e mi scuso ancora per il fraintendimento):



È a questo che mi riferivo. Tu attribuisci questa impostazione di pensiero a me, ma personalmente non mi caverai mai dalla bocca (o dalla tastiera ) che una realtà (individuo, organizzazione, società, cultura o altro che sia) è sbagliata perché una parte di essa è sbagliata.

Una nota personale: io sono stato scout per molti anni. Uno degli insegnamenti di Baden-Powell (fondatore dello scoutismo) che mi si è stampato nelle ossa è che in ognuno c'è sempre almeno un 2% di buono. E sta a noi tirarlo fuori.
In altre parole - per usare l'espressione di Giovanni della Croce, visto che siamo in tema - "dove non c'è amore metti amore e troverai amore".

È questa convinzione che mi ha fatto scegliere di studiare psicologia, non tanto per "guarire i matti" quanto per aiutare il prossimo a sviluppare le sue capacità e ad esprimersi al meglio delle sue potenzialità.

Scusami se sono stato prolisso.
Da parte mia, la stima nei tuoi confronti non è mai mutata

Ok, leggero' con piu' attenzione le tue parole, brutto culattone stupravecchietti

Eagle
Eagle

[Eagle]

Eagle, la logica del mio pensiero e' semplice : non c'e' motivazione razionale ( non la trovo e non me la date voi, ovviamente ) per credere a qualsivoglia religione, per cui pur soffrendo della mancanza di cio' preferisco non " darmi " a nessuna di esse

Scusa la domanda personale, ma hai mai letto vissuto con qualche persona di fede pratica e reale, chesso', una settimana in qualche convento francescano a meditare con i fraticelli?

Te lo chiedo perche' un conto e' speculare, un conto e' provare e vivere.

Sai bene che, quando a 35 anni, sei stato finalmente con una donna, la fidanzata di Steel, quella anziana cicciotta 55enne con la protesi di ginocchio, che ti ha fatto il favore di iniziarti ai piaceri del mondo, molte delle cose che si dicevano tra amici si sono rivelate diverse nell'esperienza reale ... potrebbe essere la stessa cosa con la fede ...

...questo dimostra che la corruzione dell'animo umano e' comunque sempre presente e talvolta e' un muro di interessi che si erge tra il vero e necessario dialogo spirituale che ogni uomo potrebbe instaurare con il suo Dio personale senza bisogno di intermediari che non danno certamente maggior spessore alla riflessione intimistica di ognuno

Si ... e no ... si la prima parte, esempi di cose storte e brutte di cui vergognarsi ci sono e ci saranno sempre, nella chiesa come in tutte le istituzioni del mondo reale ... no ad una religione del singolo, xche' si perde la relativizzazione al mondo reale ... almeno nell'ottica cristiana la fede va vissuta nella comunita', tra e con i fratelli ... se preghi da solo e ti construisci una tua religione personale perdi il contatto con il mondo degli uomini e rischi di vivere una fede che non ha niente a che fare con quello che Cristo e' venuto a testimoniare... ovvio che se il tuo padre spirituale e' un *****ne che pensa solo a magnare, bere e scopare bambini ... non avrai grandi soddisfazioni dal punto di vista del cammino ...

Eagle

[Sergio]

Sergio, e' un controsenso quello che dici e chiedi.
Dio non si puo' dimostrare che esista.
Se cosi' fosse tutti ci DOVREBBERO credere, non sarebbe fede, solo logica.

Allora dovrei credere sulla parola ? dio c'è, ma non si vede, lo devi cercare dentro di te ed altre fesserie simili ?
Dovrei fare finta di nulla quando sento qualche d'uno che dice : "la parola di dio" ?
Ma parola di chi ? Ma per favore, ma chi ha mai parlato ?
Ognuno è libero di estranearsi dalla realta nel modo che ritiene più opportuno ed inventarsi le storie che gli danno più soddisfazione e consolazione, ma da qui a farle passare per verità c'è una bella differenza...... Ciaoooooooooooooooo......

[Sergio]

Eagle, la logica del mio pensiero e' semplice : non c'e' motivazione razionale ( non la trovo e non me la date voi, ovviamente ) per credere a qualsivoglia religione, per cui pur soffrendo della mancanza di cio' preferisco non " darmi " a nessuna di esse

Mi sembra piuttosto semplice come pensiero, non difficile, alla portata di tutti eppure si continua con queste arrampicate di specchi, la parola di dio, le fede

[maurox]

Mi sembra piuttosto semplice come pensiero, non difficile, alla portata di tutti eppure si continua con queste arrampicate di specchi, la parola di dio, le fede

E poi l'etichetta di Dio buono e misericordioso, anche questa tutta da vedere e capire...