Tra scienza, fede e fantasia

[antonio21]

Ti rendi conto pero' che della Sua presenza non c'e' certezza ? Questo me lo devi accettare pero'... Perche' tu stesso dici che " avverti ", ma non puoi certo dar per scontato che altri " sentano la chiamata "... E non e' neppure detto che siano sordi o sprovveduti, ti pare ? Quindi siamo nel dubbio piu' nero, io che cerco di avvicinarmi al tuo " mistero " e tu che devi comprendere il mio... ma qui iniziano i problemi, infatti tu puoi fornirmi una serie di spiegazioni che centinaia di migliaia d'altri uomini di fede prima di te hanno preparato, si sono posti, ma dietro ad esse non c'e' comunque nessuna traccia sicura di cio' che vanno predicando...La differenza e' che tu accetti questa cosa, io no e allora ripeto, da buon prete hai qualche argomento per persuadermi che ho torto ? Oppure merito la dannazione eterna del dubbio ?

Non hai torto, anzi, hai apito benissimo. La fede cristiana non si fonda sulla prova dell'esistenza di Dio. La fede cristiana si appoggia sul senso religioso del'uomo che lo poirta a cercare Dio e che è la condizione per credere. Poi ognuno che possegga questo senso religioso (e questo è un fatto molto personale, ce chi ce l'ha e chi non lo avverte...non oserei dire che non ce l'ha) sceglie la sua via. Io come cristiano credo sulla testimonianza degli apostoli che si trasmette nel tempo...quest testimonianza mi indica la via che Gesù Cristo ha tracciato per arrivare a Dio. Certo che resta un mistero e ache molto personale, non nel senso che sia un fatto soggettivo, ma perchè nessuno puo' sostituirsi a noi in questa ricerca. La fede è un avventura ed un rischio ma è un rischio a l quale nolti uomini non irescono a sottrarsi...io non so se tu appartieni a questa categoria ma per il fatto stesso che ti poni queste domande mi sembra di sì.
E poi stai tranquillo: il dubbio non è la causa della dannazione eterna...piuttosto lasciarsi sopraffare dal dubbio
..

[maurox]

Non hai torto, anzi, hai apito benissimo. La fede cristiana non si fonda sulla prova dell'esistenza di Dio. La fede cristiana si appoggia sul senso religioso del'uomo che lo poirta a cercare Dio e che è la condizione per credere. Poi ognuno che possegga questo senso religioso (e questo è un fatto molto personale, ce chi ce l'ha e chi non lo avverte...non oserei dire che non ce l'ha) sceglie la sua via. Io come cristiano credo sulla testimonianza degli apostoli che si trasmette nel tempo...quest testimonianza mi indica la via che Gesù Cristo ha tracciato per arrivare a Dio. Certo che resta un mistero e ache molto personale, non nel senso che sia un fatto soggettivo, ma perchè nessuno puo' sostituirsi a noi in questa ricerca. La fede è un avventura ed un rischio ma è un rischio a l quale nolti uomini non irescono a sottrarsi...io non so se tu appartieni a questa categoria ma per il fatto stesso che ti poni queste domande mi sembra di sì.
E poi stai tranquillo: il dubbio non è la causa della dannazione eterna...piuttosto lasciarsi sopraffare dal dubbio
..

Si pero' tu stesso che sei uomo di chiesa affermi che c'e' il dubbio... Allora dico, tra dubbio e certezza cio' che occorre e' la prova... Visto che non c'e' , mi chiedo come sia possibile indossare un cappellone e prendere in mano un bastone con una croce e parlare davanti a milioni di dubbiosi di fondo ma credenti di fatto e non avere mai una parola che metta in risalto questa incertezza : mai sentito dire ad un Papa davanti ai fedeli frasi tipo " figli miei, noi preghiamo e facciamo del bene, ma incrociamo le dita perche' c'e' una possibilita' che in realta' stiamo pregando verso noi stessi "...

[antonio21]

Si pero' tu stesso che sei uomo di chiesa affermi che c'e' il dubbio... Allora dico, tra dubbio e certezza cio' che occorre e' la prova... Visto che non c'e' , mi chiedo come sia possibile indossare un cappellone e prendere in mano un bastone con una croce e parlare davanti a milioni di dubbiosi di fondo ma credenti di fatto e non avere mai una parola che metta in risalto questa incertezza : mai sentito dire ad un Papa davanti ai fedeli frasi tipo " figli miei, noi preghiamo e facciamo del bene, ma incrociamo le dita perche' c'e' una possibilita' che in realta' stiamo pregando verso noi stessi "...

mah diciamo che il dubbio puo essere un punto di partenza per giungere alla fede da parte di chi non ce l'ha...la fede e il dubbio certamente non sono compatibili, piuttosto la fede è compatibile con l'oscurità nel senso che chi crede non vede ancora tutto ma è convinto perchè crede sulla parola di Dio che giungerà alla visione. Ma per giungere alla visione deve ancora camminare

[maurox]

mah diciamo che il dubbio puo essere un punto di partenza per giungere alla fede da parte di chi non ce l'ha...la fede e il dubbio certamente non sono compatibili, piuttosto la fede è compatibile con l'oscurità nel senso che chi crede non vede ancora tutto ma è convinto perchè crede sulla parola di Dio che giungerà alla visione. Ma per giungere alla visione deve ancora camminare

Credere sulla parola e' la cosa peggiore che puoi dire ad uno come me, per cui abbiamo finito la discussione.

Goodbye e grazie

[antonio21]

Credere sulla parola e' la cosa peggiore che puoi dire ad uno come me, per cui abbiamo finito la discussione.

Goodbye e grazie

beh la fede cristiana si fonda sull'adesione alla parola di gesù Cristo trasmessa dagli apostoli....il problema dell'esistenza di Dio deve essere risolto prima....Gesù Cristo non è venuto per provare l'esistenza di Dio ma per dare a Dio un volto.
Se il problema tuo è quello dell'esistenza di Dio bisogna affrontarlo in modo diverso...

[antonio21]

Credere sulla parola e' la cosa peggiore che puoi dire ad uno come me, per cui abbiamo finito la discussione.

Goodbye e grazie

nel senso che il poblema dell'esistenza di Dio è legato alla questione del senso religioso della vita (cmq leggi anche il post precedente)....ti chiederei di non fuggire...forse bisogna impostare solo meglio il problema

[Eagle]

Un'aggiunta per padre Ralph (ho detto prima che non ne lasciavo passare nessuna ) non direi, come hai scritto, che il limite della psicologia sia quello di classificare il comportamento umano. Alcune teorie psicologiche hanno tentato di farlo, certo, ma quella non è la psicologia.

Inoltre, detto da un presunto prete (faccio finta che tu sia tale), mi sembra un po' ridicolo: la religione in generale, e quella cattolica in particolare, incasellano l'uomo in coordinate molto rigide. Non l'ho invetata io l'antropologia cristiana! Ok, nei secoli la chiesa ha cambiato alcune opinioni (per esempio non è più peccato fare un trapianto... mentre qualche decennio fa...) ma sempre molto più lentamente della società e della cultura nella quale vive: lasciamo perdere le liturgie in latino che hanno costato il posto a Rosmini e che sono state tolte negli anni '60, dopo 8 secoli che nessuno parlava più il latino... Lasciamo perdere le teorie creazioniste contro l'evoluzionismo etc etc.
Ma le più recenti posizioni in ambito di biologia e genetica? E il polverone per l'unione delle coppie di fatto in Spagna? Le norme sulla vita sessuale dei cristiani? Se c'è qualcuno che classifica l'essere umano in rigidi schematismi non è certo la psicologia, o se non altro non sarebbe l'unica...

Riguardo al fatto di "metterti alle strette", come ti ho già scritto non sei così importante da dedicare tempo ed energie per scoprire chi sei.
Tanto pià che se sei un mitomane... non lavoro gratis

In ogni caso, purché non te ne esca con qualche idiozia spacciandola per dottrina della chiesa (e fino ad ora non l'hai fatto, evitando accuratamente ogni 3d nel quale si affrontano i discorsi in modo serio e non emotivo-sensazionalistico) per me puoi anche dire di essere Aretha Franklin

Questa non me la sarei aspettata da te ... ti reputavo piu' signore e meno permaloso ...

Eagle

ps x tutti - oltre tutto parlate di mettere alle strette come se si trattasse di smascherare qualche forma di attivita' illecita ... si sta discutendo, tra atei ed anticlericali da un lato ed un (presunto) prete dall'altro
8comunque una persona che sostiene la positivita' e l'utilita' dell'approccio di fede Cristiana alla vita) ... non e' un processo della polizia ad un capocosca ...

Non so se sia una legge della psicologia ... xche' in una discussione deve esserci per forza un vincitore e un perdente?

Non si puo' confrontarsi, magari terminare la discussione rimanendo esattamente della stessa idea di quando la si e' cominciata, ma essendosi arricchiti del punto di vista altrui????????

Boh sono un pochettino confuso

[antonio21]

Questa non me la sarei aspettata da te ... ti reputavo piu' signore e meno permaloso ...

Eagle

ps x tutti - oltre tutto parlate di mettere alle strette come se si trattasse di smascherare qualche forma di attivita' illecita ... si sta discutendo, tra atei ed anticlericali da un lato ed un (presunto) prete dall'altro
8comunque una persona che sostiene la positivita' e l'utilita' dell'approccio di fede Cristiana alla vita) ... non e' un processo della polizia ad un capocosca ...

Non so se sia una legge della psicologia ... xche' in una discussione deve esserci per forza un vincitore e un perdente?

Non si puo' confrontarsi, magari terminare la discussione rimanendo esattamente della stessa idea di quando la si e' cominciata, ma essendosi arricchiti del punto di vista altrui????????

Boh sono un pochettino confuso

Eagle ti rifwerisci a me o a roccia?

[Eagle]

Eagle ti rifwerisci a me o a roccia?

All'atteggiamento di alcuni in questa discussione, tra cui Roccia negli ultimi post ... no, non al tuo ...

Se uno non crede o non vuole credere ... ed e' contento cosi' ... io sono contento con lui ... ma xche' si deve arrivare a dire che non bisogna credere xche' la chiesa e' ipocrita, xche' i preti sono ricchi, xche' i preti a volte dicono le bugie ... etc etc ... non sono motivi validi ... se uno vuole avvicinarsi alla Parola lo fa, e state certi che trova la sua Chiesa ... vuole la poverta assoluta ... la trova ... vuole la sincerita' piu' totale, ... troverebbe anche quella ... la comiunita' Cristiana mondiale e' vasta ed articolata, c'e' posto per tutti .... certo si dispiacera' delle cose storte che ci sono anche nella chiesa, ma non e' certo per via di quelle che lasciera' perdere ...

Non lo capisco come atteggiamento, tutto qui' ... non vuoi credere, non credere, chi ti obbliga?
Hai per forza bisogno di "scusanti" per sostenere il perche' del tuo atteggiamento?
E, spt, hai bisogno di "vincere" nelle discussioni con chi crede, per sentire che fai bene a non credere???


Eagle

[maurox]

Questa non me la sarei aspettata da te ... ti reputavo piu' signore e meno permaloso ...

Eagle

ps x tutti - oltre tutto parlate di mettere alle strette come se si trattasse di smascherare qualche forma di attivita' illecita ... si sta discutendo, tra atei ed anticlericali da un lato ed un (presunto) prete dall'altro
8comunque una persona che sostiene la positivita' e l'utilita' dell'approccio di fede Cristiana alla vita) ... non e' un processo della polizia ad un capocosca ...

Non so se sia una legge della psicologia ... xche' in una discussione deve esserci per forza un vincitore e un perdente?

Non si puo' confrontarsi, magari terminare la discussione rimanendo esattamente della stessa idea di quando la si e' cominciata, ma essendosi arricchiti del punto di vista altrui????????

Boh sono un pochettino confuso

Ah be' non e' obbligatorio cambiare idea nelle discussioni e tantomeno e' giusto che ci sia un vincente , pero' se parliamo di questi argomenti bisogna mettersi in discussione, altrimenti se ci rifugiamo nell'ignoto a cosa serve parlarne ? Personalmente sono prontissimo ad illustrare tutti i dubbi e l'incertezza che puo' avere un ateo, ossia la consapevolezza di non poter sapere se effettivamente qualcosa ci " governa " ed accettare i dubbi esistenziali che ne conseguono e' dura, ma dall'altra parte come tu stesso affermi avete dei dubbi ma vi guardate bene dal rappresentarli... Date per scontato che una volta che si decide di credere allora basta, il discorso e' chiuso e via alle cerimonie ... Per me una vera religione o un credo deve avere come principio l'umilta' della condizione umana ineffabilmente prigioniera della propria pochezza e stabilire che qualunque cosa e' possibile nonostante tutte le nostre buone convinzioni e nessuno di noi e' portatore della Verita' , perche' di fatto non ce lo puo' provare... Da qui si puo' ,(si dovrebbe se cosi' fosse),liberamente discutere su cosa possa essere il nostro destino...

[Luna Caprese]

Sei un ragazzo intelligente, Luna, ed è stimolante confrontarsi con te.

per il ragazzo dovrei riconoscerti 'na "cifra" però sono un pò tirchio... poi tengo famiglia e 2 divorzi anche se non devo pagà gli alimenti perchè le 2 ex son + ricche di me... l' avevo sposate per quello...

Detto ciò, non ho bel capito quale sia il tuo approccio al divino.
Fino a ieri ero convinto che tu pensassi che "il bisogno genera il divino" (l'ho desunto anche da altri tuoi interventi che ho letto nel forum).
Poi hai detto di no, ma non hai precisato la distinzione esigenze - bisogni/desideri né hai delineato quale sia la tua teoria per la nascita del divino nella razza umana.
Insomma, tu come e per quale scopo pensi si sia generato e mantenuto il divino nella storia dell'umanità?

forse la parola "esigenza" è fonte di equivoci : intendevo "esigenze sociali" visto che gli dei nascono per la maggior parte dei casi per :

1. esprimere la potenza di un gruppo che sia un orda o un popolo , spesso in lotta con altri
2. per affermare un comando ( volontà di dominio )
3. per rafforzare il potere di una casta
4. per imprimere comportamenti nella memoria degli uomini
5. per scongiurare invasioni ( il Tao ad es. )
6. per suggellare l' esperienza fatta riguardo a come si possa vivere assieme ( induismo , islam )

questa può essere una spiegazione , non definitiva per carità , del perchè all' animale uomo è cresciuto Dio sulla groppa

poi si può ammettere anche l' "orrore del nulla" , il terrore di essere lo scherzo dell' assurdo nell' universo indifferente a noi ecc. ma questa andrebbe aggiunta alle altre per questo dicevo che conviene guardare ai casi particolari

Non capisco: mi dici che, seguendo Husserl, bisogna indagare sulle cose per ciò che sono e poi mi dici che bisogna indagare sulla storia delle religioni non per vedere com'erano ma per capire cosa significavano?
Potresti chiarirlo meglio questo punto?

cosa significavano per i popoli che hanno creato quei tipi di dei vedi "up" , a quale esigenza , e ridaje... , rispondevano es. gli dei bellicosi , erculei , condottieri questi servivano per dare coraggio in battaglia ecc. ( "il mio dio è più forte del tuo e quindi ti faccio un così" )

In secondo luogo: il concetto di epoché nella fenomenologia di Husserl non ti mette in contatto con la realtà com'è.
-------
In altre parole, l'analisi fenomenologica come la intende Husserl ha avuto il grande merito di liberare il pensiero dalla categorizzazione e dall'apriorismo dell'illuminismo e del romanticismo. E infatti faccio il tifo per Husserl e per la Stein proprio per questo.
L'epoché la dovresti applicare mentre parli di teologia, di vangelo, di chiesa etc. perché è chiaro che hai numerosi pregiudizi e sentimenti che interferiscono con la comprensione del fenomeno.

l' epochè è soprattuto un gusto , un rispetto per il problema che si affronta , è qualcosa di estetico... non è bello buttarsi subito su una soluzione ma ciò che noi siamo è in gran parte un "a priori" : come potremmo mai liberarcene ? Anche perchè non lo conosciamo...

Ma la fenomenologia, una volta compreso il fenomeno in sé, non mi dice se ci sono e quali sono i nessi di causalità.
Ti faccio un esempio: se io lavoro in un'azienda, il management studierà il modo in cui devo portare a termine i miei compiti, quali strumenti uso e quali mi occorrono, quanto tempo medio ci impiego... (job analysis). Alla fine l'azienda ha dei dati fenomenologici. Ma questo non dice nulla sul perché io lavoro, su quale significato ha per me il lavoro, se lo faccio solo per l'incentivo economico o se invece punto sulla carriera per ottenere autorealizzazione...
Questo passaggio dai dati fenomenologici a qualli eziologici-interpretativi si chiama inferenza. E ha le sue regole, anche di natura statistica.

ti rimando alla differenza tra noesi e noema ; cmq io non sono esattamente un seguace di Husserl

[antonio21]

Ah be' non e' obbligatorio cambiare idea nelle discussioni e tantomeno e' giusto che ci sia un vincente , pero' se parliamo di questi argomenti bisogna mettersi in discussione, altrimenti se ci rifugiamo nell'ignoto a cosa serve parlarne ? Personalmente sono prontissimo ad illustrare tutti i dubbi e l'incertezza che puo' avere un ateo, ossia la consapevolezza di non poter sapere se effettivamente qualcosa ci " governa " ed accettare i dubbi esistenziali che ne conseguono e' dura, ma dall'altra parte come tu stesso affermi avete dei dubbi ma vi guardate bene dal rappresentarli... Date per scontato che una volta che si decide di credere allora basta, il discorso e' chiuso e via alle cerimonie ... Per me una vera religione o un credo deve avere come principio l'umilta' della condizione umana ineffabilmente prigioniera della propria pochezza e stabilire che qualunque cosa e' possibile nonostante tutte le nostre buone convinzioni e nessuno di noi e' portatore della Verita' , perche' di fatto non ce lo puo' provare... Da qui si puo' ,(si dovrebbe se cosi' fosse),liberamente discutere su cosa possa essere il nostro destino...

cmq Mauro penso che se ti interessa ho bisogno di capire meglio il tuo punto di partenza...caso mai ci risentiamo tra qualche giorno perchè mi assenterò..cmq grazie per lo scambio di idee e..ti prego di non abbandonare il campo.

[Eagle]

...se parliamo di questi argomenti bisogna mettersi in discussione, altrimenti se ci rifugiamo nell'ignoto a cosa serve parlarne ?

Giustissimo ...

Personalmente sono prontissimo ad illustrare tutti i dubbi e l'incertezza che puo' avere un ateo...

Non credere che un mezzo credente come me ne abbia di meno ...

... avete dei dubbi ma vi guardate bene dal rappresentarli... Date per scontato che una volta che si decide di credere allora basta, il discorso e' chiuso e via alle cerimonie ...

Questo lo stai dicendo tu ... io non ho mai scritto di non avere dubbi ... bisogna precisare su cosa pero' ...

Per me una vera religione o un credo deve avere come principio l'umilta' della condizione umana ineffabilmente prigioniera della propria pochezza e stabilire che qualunque cosa e' possibile nonostante tutte le nostre buone convinzioni e nessuno di noi e' portatore della Verita' , perche' di fatto non ce lo puo' provare... Da qui si puo' ,(si dovrebbe se cosi' fosse),liberamente discutere su cosa possa essere il nostro destino...

Non sono sicuro di capire che cosa vuoi dire

Ci sono esempi nei vangeli in cui gli apostoli hanno avuto dubbi profondi ... ma non penso che il papa o il prete la domenica nell'omelia dovrebbe esordire dicendo che e' pieno di dubbi e speriamo che Dio esista ...

Comunque la fede e' una scelta, entro certi limiti.
Quasiasi fede.
Se senti al telegiornale che e' scoppiata una bomba in egitto ci credi per fede. Decidi di crederci perche' ritieni che la fonte sia credibile.
Non dici "ho sentito che sarebbe scoppiata una bomba in egitto, chissa' se sara' vero..."

Allo stesso modo, chi ritiene che le fonti che parlano dell'esistenza di Cristo siano attendibili, decide di crederci ... e il seguito viene partendo da questa premessa ...

E' una proposta e una scommessa ... una persona e' alla ricerda del senso di molte cose nella vita ... Cristo ti da la sua risposta ... se ti affascina e ti prende la accetti ed INIZI il cammino ... (io forse ho fatto il primo dei mille passi...) ... nel cammino ci sono certamente molti problemi, momenti difficili, dubbi e perplessita' ... ma se ritorni sempre al punto di partenza non puoi mai apprezzare la bellezza e complessita' del "viaggio" ...


Eagle

[Sergio]

E' normale che la Chiesa vada più lenta: la scienza non si pone troppi problemi etici, la Chiesa sì e per di più la Chiesa non presume di essere la fonte del'etica ma ha il compito delicato di mettere a confronto le nuove fattispecie che man mano sorgono con la fonte dell'etica che è la Parola di Dio e questo richiede riflessione attenta e anche tempo.

No, secondo me la cosa è molto più semplice, le mille contraddizioni che la chiesa ha ed ha avuto nel corso degli anni dimostrano solo che la chiesa stessa è un invenzione dell'uomo, tra l'altro un invenzione fatta quando lo stesso era ancora molto ignorante (da qui appunto le contraddizioni ed i dubbi).

[Sergio]

Ti confesso che quando sono entrato in seminario a 19 anni ero già ben praticante ma lo studio dela teologia ha prodotto in me una vera conversione nel modo di credere in Dio. Dall'accostamento alle fonti della fede mi sono accorto che il Dio in ncui credevo non era ancora il Dio cristiano ma un Dio molto deformato dagli insegnamenti ricevuti. Tutto ciò ha prodotto in me la voglia di credere ancora di più e, paradossalmente gli anni di seminario, prima che prepararmi a diventare prete mi hanno dat anzitutto la percezione più chiara della mia fede.

Ovvio, cinicamente parlando si chiama anche lavaggio del cervello !
Hai mai provato a studiare in un tempio buddista ?
Leggere il corano?
Mormoni ? Protestanti
Mai studiato in una sinagoga ebrea ?

Parti dallo studiare un testo trasformato, adattato, raccolto e modellato dalla chiesa e lo studi in chiesa, che pretendi, che ti convincano del contrario ?