"Italexit"/uscita della Gran Bretagna dalla UE: discussione generale.

[NaturalHardCore]

Vedi, se adesso non fossimo in un periodo di crisi, scommetti che il remain sarebbe stato al 60%?
Tu dici che la UE ha cercato di perseguire interessi sovranazionali (credo, verso singolo paese, se ho capito cosa intendi). Io me lo auguro che sia così: DEVE agire come se fossimo una unica grande entità, senza guardare Tizio o Caio.
C'è questo equivoco dal quale uscire. Se le cose economicamente stessero andando bene, a nessuno importerebbe se l'EU decidesse per l'EU e non per il singolo stato.
Solo che siccome le cose non stanno andando bene, è colpa dell'EU che decide per la EU.

Tutti i ladri girano di notte. Tu giri di notte. Tu sei un ladro.


(L'UE economicamente DEVE fare la guerra alla Cina, all'India, al Brasile. I singoli paesi UE non ce la potrebbero mai fare, non hanno i numeri.
L'UE economicamente DEVE essere "un unico paese" altrimenti tempo dieci anni e quelli ci mangiano vivi.)

Accordi come il TTIP faranno bene alla nostra economia? Sempre se dovesse essere ratificato. Il discorso non è così semplicistico come vuoi far credere.

[Sean]

E' vero fino ad un certo punto.
E' la nostra costituzione stessa a non ammettere un "suffragio universale" in tema fiscale. Previsione fatta nel 1947. Ed è intuibile il perché.

Certamente. Ci sono alcuni temi che non sono oggetto di referendum (anche se potresti bypassare la cosa votando per il partito che la pensa come te su quei temi). Bisogna chiedersi se un argomento come la cessione di parti di sovranità del tuo paese ad un organo sovranazionale va sanzionato o meno dal popolo, visto che (secondo la maggioranza delle costituzioni europee) il popolo ha una parte di quella sovranità - la democrazia, come si sa, si regge sul basso e non sull'alto. Poggia i piedi sul popolo, dal quale promana o il governo o il parlamento.

Si può evitare di far esprimere il popolo su di un aspetto quale l'adesione e la permanenza entro un organo sovranazionale al quale vanno ceduti dei poteri e delle materie dei singoli stati? Come si vede, non vi è il solo aspetto fiscale o tecnico che dir si voglia ma politico.

[CashC]

La storiella dell' Europa unita, luogo nel quale vivere tutti ricchi, felici e contenti, è una storiella creata da una cricca internazionale ben precisa: i possessori del grande capitale finanziario (gli unici ad avere il vero potere decisionale).
Molta gente ha creduto e crede tuttora che fosse e che sia davvero possibile vivere senza confini, senza uno stato. Che sia possibile lavorare un giorno a Parigi, un giorno a Roma, un giorno a Madrid. Ma voi non siete capitalisti: siete dei poveri morti di fame con la mora sulla bolletta Enel. E' il capitale finanziario -nonché si suoi possessori- l'unico in grado di sentirsi a casa ovunque e da nessuna parte: non voi. E' il capitale finanziario e non voi a non essere cresciuto in alcuna terra. Sono i grandi capitalisti dell' alta finanza gli unici a poter realmente vivere un giorno a Londra, un giorno a Francoforte, un altro a Vienna ed un altro a Praga. Costoro -e non voi con l' Erasmus fatto vivendo come rifugiati siriani- gli unici a poter essere considerati "elementi internazionali", poiché sono gli unici a poter condurre realmente i propri affari ovunque: non voi che, nella migliore delle ipotesi, potreste fare i morti di fame un giorno qui ed un altro lì'. Ma il popolo non può seguire i primi. Il popolo è limitato dalla sua terra, dalla sua patria. E' limitato dalla possibilità di vita che lo Stato e la Nazione gli offrono.

Scrive così Francesco Maria Pellegrini uno che di finanza ci vive.

Non lo conosco, ho trovato solo qualche risultato su Google che mi ha lasciato un po' perplesso.
In uno me lo segnala come plurilaureato blogger.
In un altro ho trovato un trafiletto in cui vorrebbe collaborare con un sito massonico.

Mi sapresti dare qualche dettaglio in più, magari ho sbagliato la ricerca.

[CashC]

Per ora non ha ancora dimostrato nulla, è troppo presto.

Lasciamo che la gran bretagna esca ed analizziamo l'evolversi della loro situazione economica da qui ai prossimi 10 anni.

Sarà un ottimo esperimento scientifico dal quale potremmo trarre diverse conclusione e conseguenti insegnamenti:

-se l'economia inglese non si riprenderà avremo un monito reale e documentato per impedire che altri abbandonino le barca europea
-se l'economia inglese si riprenderà e ritornerà ai livelli di prima potremmo dire agli elettori che non vale la pena abbandonare la ue per tornare a regime allo stesso livello economico di prima
-se l'economia inglese si riprenderà e supererà in meglio il livello precedente allora potremmo dire uscite pure tranquilli che avete da guadagnarci

questo sarebbe un ottimo esperimento scientifico, che nel caso verrà pagato sulla pellaccia degli inglesi.

Nel frattempo però gli altri non devono uscire subito dalla ue, ma devono assolutamente stare dentro un numero minimo di anni per capire l'evolversi dell'esperimento.

Si sta ricadendo sempre nel solito discorso di associare erroneamente l'Europa alla crisi:

I ladri girano di notte. Tu giri di notte. Tu sei un ladro.


La dimostrazione del mio ragionamento precedente non è basata sul domani.
E' basato sul fatto che un Farage (ma, ripeto, anche uno del remain, il concetto è uguale) può andare a fare campagna dicendo "se vinco pianteremo alberi di soldi ovunque" e fa propendere il voto in una direzione o un'altra.

[CashC]

Accordi come il TTIP faranno bene alla nostra economia? Sempre se dovesse essere ratificato. Il discorso non è così semplicistico come vuoi far credere.

Il TIIP è stato trattato molto superficialmente dai vari media.
Io stesso non ho avuto il tempo di approfondirlo come vorrei.

Ma, in linea di principio, il discorso può essere reso semplice (quello dell'Europa). Basta volerlo. (Sto parlando esclusivamente in tema economico).
Solo che se pensi che già di base, al momento della formazione, tanti paesi (compreso il nostro) han truccato i conti per entrare, beh, capisci che siamo "noi" che ce lo stiamo rendendo complicato.

[Virulogo.88]

"Si, è vero, hanno votato brexit solo dei poveri ignoranti, vecchi e campagnoli. Persone inaffidabili, estranee alla cultura europea.
Ha votato brexit il 58% dei cristiani, il che dimostra che la brexit è appoggiata dai sostenitori della superstizione religiosa.
Invece ha votato contro la brexit il 70% dei musulmani, prova inoppugnabile che gli anti brexit sono persone di mentalità laica e liberale.
Hanno votato contro la brexit il 67% dei pakistani e degli indiani. Viva l'Europa!
Viva anche i giovani che hanno respinto la brexit! Veramente la stragrande maggioranza, circa il 74%, dei giovani fra i 18 ed i 24 anni NON ha votato. A perdere tempo alle urne sono stati i vecchietti; probabilmente non avevano altro da fare, poverini. Viva i giovani, abbasso i vecchi rincoglioniti!
I pro brexit hanno preso tanti voti, Hitler nel 1933 ha preso tanti voti, quindi i pro brexit sono come Hitler. Fantastico sillogismo firmato Saviano! Un po' come dire: “l'uomo fuma, il vulcano fuma, quindi l'uomo è un vulcano!”. Gli anti brexit sono dei sottili logici aristotelici. Però... se Aristotele li prende li strozza!"

[CashC]

Certamente. Ci sono alcuni temi che non sono oggetto di referendum (anche se potresti bypassare la cosa votando per il partito che la pensa come te su quei temi). Bisogna chiedersi se un argomento come la cessione di parti di sovranità del tuo paese ad un organo sovranazionale va sanzionato o meno dal popolo, visto che (secondo la maggioranza delle costituzioni europee) il popolo ha una parte di quella sovranità - la democrazia, come si sa, si regge sul basso e non sull'alto. Poggia i piedi sul popolo, dal quale promana o il governo o il parlamento.

Si può evitare di far esprimere il popolo su di un aspetto quale l'adesione e la permanenza entro un organo sovranazionale al quale vanno ceduti dei poteri e delle materie dei singoli stati? Come si vede, non vi è il solo aspetto fiscale o tecnico che dir si voglia ma politico.

Certo, infatti il tema degli accordi è previsto, in linea di principio, per idee politiche. La brexit è stata una fusione delle due cose, ma l'impatto nell'immediato è soprattutto economico.
Però, chiedo a tutti i "democratici puri". Perché non ci scandalizziamo del fatto che il popolo non possa decidere direttamente sulle politiche fiscali, in Italia?

(Quel che tu dici è giusto. Il popolo potrebbe votare un partito che azzeri le tasse. Tutto sommato, in alcuni casi, lo sta già facendo. Solo che una volta eletti quei partiti non lo farebbero mai. Si ritroverebbero davanti a persone qualificate che mostrerebbero loro un paese al collasso nel giro di sei mesi. Alla fine, e grazie al cielo direi, c'è sempre un papà che dice al figlio che non è il caso di mangiare 2kg di gelato per cena).

[SonGohan]

Comunque se vogliamo dire le cose come stanno senza troppi giri di parole: molta gente odia l'ue non perché sia contro all'idea di una grande casa europea ma perché é contro a questa grande casa "di tutti". In soldoni molti non sopportano tutti questi immigrati da altri continenti.

[Sean]

Certo, infatti il tema degli accordi è previsto, in linea di principio, per idee politiche. La brexit è stata una fusione delle due cose, ma l'impatto nell'immediato è soprattutto economico.
Però, chiedo a tutti i "democratici puri". Perché non ci scandalizziamo del fatto che il popolo non possa decidere direttamente sulle politiche fiscali, in Italia?

(Quel che tu dici è giusto. Il popolo potrebbe votare un partito che azzeri le tasse. Tutto sommato, in alcuni casi, lo sta già facendo. Solo che una volta eletti quei partiti non lo farebbero mai. Si ritroverebbero davanti a persone qualificate che mostrerebbero loro un paese al collasso nel giro di sei mesi. Alla fine, e grazie al cielo direi, c'è sempre un papà che dice al figlio che non è il caso di mangiare 2kg di gelato per cena).

Non lo chiedere a me Io ho votato una sola volta in vita mia, a 18 anni. Poi non mi sono più preso il distrubo, mi sono interessato alle cose antiche, o pre-moderne, alla storia già fatta...quella da fare se la facciano loro. Trovo la contemporaneità così squallida, così poco affascinante che non vale la pena arrabattarcisi.

Ogni tanto m'arriva una notizia (di solito sono tutte brutte, preannunciano sempre il caos) e la commento...ma da completamente esterno, da trapassato, come uno che già sta non tanto al di là ma proprio nell'aldilà. Uno degli amici miei (Platone) diceva che la democrazia, per sua natura, abdica ai principi di eccellenza e competenza...e allora è inutile girare attorno alla questione, cadremmo nei sofismi, cioè nelle perdite di tempo e cioè nei dibattiti "democratici", che sono solo perdite di tempo.

Dal momento che accetti il governo dei mediocri, dal momento che si accetta la democrazia come sistema assoluto (è irriformabile e non ne ammette un altro nè a livello politico nè di pensiero) si accetta una forma di tirannide - che però, siccome è sanzionata dal popolo e dalla maggioranza allora è giusta per definizione, sennò che democrazia è?

Ecco, allora se la democrazia è il bene supremo (e unico, altri non ne sono ammessi), se la maggioranza ha sempre ragione, se ci si basa sul numero e non sulla qualità, si deve prendere tutto il pacchetto. Non esiste democrazia pura o impura, esiste un blocco che è intero, compiuto in se stesso: o lo accetti o lo distruggi.

Dopo 70 anni (quando la democrazia è stata imposta in tutto l'occidente) stiamo ancora al caos informe, ci si dibatte in stati agonici. Siamo di fronte a processi disgregativi non solo della forma-nazione ma anche della forma umana. Il clima è da basso impero, quando ci si illudeva che tutto andasse bene e invece alle porte già bussavano i barbari, la regressione a stati bestiali.

Non ci sono risposte da dare nè direzioni da prendere. C'è solo da occuparsi d'altro, l'unica realtà sostenibile in questo magma è il proprio privato. L'aria e il mare ancora sono gratis, forse (per i fortunati) anche gli affetti. Tutto il resto farà il suo corso.

[CashC]

Comunque se vogliamo dire le cose come stanno senza troppi giri di parole: molta gente odia l'ue non perché sia contro all'idea di una grande casa europea ma perché é contro a questa grande casa "di tutti". In soldoni molti non sopportano tutti questi immigrati da altri continenti.

E dire che se fossimo una Europa Unita per davvero dovremmo "difendere" il confine Europeo, non "portiamoli dentro e poi li rifilo ad un altro stato" u.u

[BB_Zon3]

1-Cameron ha promesso il referendum in campagna elettorale per smorzare l'ondata UKIP.Quindi ha agito come un qualunque politico di tutto il mondo,e si è fregato da solo.

2-Se la situazione pessima dell'EU non dipendesse dalla EU ma dalla crisi dovremmo avere gli U.S.A. in condizioni pessime.Invece hanno riportato il PIL ai livelli pre crisi.Qualcosa vorrà pur dire o no?SI.hanno fatto politiche diverse da quelle EU.Non solo.Gli EU nonostante i pessimi risultati continuano a perseguire lungo gli stessi errori.

3-Brexit discorso chiuso.Se ne facciano una ragione tutti quelli contrari oppure se na vadano in altri continenti se non gli sta bene.Fare propaganda schifosa,continua,incessante,su come sia bella l'Europa per via dell'Erasmus...manco nei regimi più duri si fa una propaganda di indottrinamento dei giovani su come sia bella e florida l'Europa.

L'Europa così com'è fa schifo.Ci stanno togliendo diritti fondamentali sul lavoro,sul welfare,sulla sanità.

Vogliono stravolgere,ribaltare,cancellare decenni di lotte democratiche,in nome di una ideologia che piace solo a chi sta bene economicamente.

Se si vuole fare un'analisi attenta del voto,bisogna sapere il numero dei votanti per ogni fascia d'età.

Perché continuare a dire che il 75% dei giovani 18/24 ha votato remain quando magari sono andati a votare in pochi rispetto agli aventi diritto,significa volere far passare una versione diversa della realtà.

Detto questo,gli aventi diritto erano 45 milioni circa.

Quelli che sono andati a votare sono stati 35 milioni circa.

I pro remain che se la prendessero con quei 10 milioni che non hanno votato e stessero zitti.

[Giampo93]

Ma sui temi da te descritti io non sono d'accordo al 100%, sono d'accordo al 1000%.
Il problema UE DEVE essere solo di carattere economico, perché nel 2016 nessuno degli stati europei ha il potere economico di reggere le nuove superpotenze del mercato mondiale.
Infatti il "mio" sogno è di avere gli Stati Uniti d'Europa in forma di confederazione.
Una moneta. Una politica sovranazionale a livello economico (e, magari, su altri temi condivisa). Leggi Nazionali con potere autonomo.

Sarebbe una roba tanto semplice, sulla carta.... mmmah.

Cash....una confederazione meramente economica senza il substrato sociale, culturale, storico e filosofico (mi verrebbe da dire,in senso lato, POLITICO, proprio inteso come un "vivere insieme") che sono propri,emblematicamente,degli Stati Uniti d'America, sarebbe una creazione magnifica dal tuo punto di vista "professionale",ma per me sarebbe un mostro di Frankenstein. Un orrendo puzzle di carne morta,un'aberrazione che si reputa Moderna ma che si mostra per quello che è : senz'anima.

Anch'io credo che il panorama attuale e i principi purtroppo inarrestabili su cui si basa necessiti di una Europa unita,una Europa che agisca come un solo organismo sul palcoscenico economico.

Ma,ma,questa unione deve essere quantomeno perfezionata rispetto al mostro attuale : deve necessariamente fare i conti con la sua anima, la politica. Qui ci lamenta della democrazia, si sottolinea la problematicità del suffragio universale, si fanno (ne ho letti anche da Saviano.......) paragoni sciocchi e degni della retorica di un bambino di quinta elementare sul fascismo e il nazionalsocialismo. Come se poi l'umanità avesse sbagliato solo nelle masse, non nei singoli. Come se il parlamento europeo ad oggi avesse avuto un VERO ruolo di vox populi,come se non fosse stato più volte scavalcato anche in temi fondamentali quali il fiscal compact su tutti.






Quello che sta succedendo è storia : e qual è l'errore madornale quando si affrontano questi temi? Quello di ragionare in termini di giusto/sbagliato. Han votato bene? Chi ha votato? I giovani son meglio dei vecchi? Le decisioni degli esperti sono meglio del suffragio universale? Tutti giudizi di valore fuori posto. Bisogna essere a-valutativi. Basarsi, come in ogni materia scientifica, su causa-effetto.

In uk han votato leave. Perché lo han fatto? Per le lacune politiche di un sistema amorfo. Come procedere? Rimuovere tali lacune.

È così che andrebbe impostato il ragionamento...e invece qui (e non solo su bw ma ovunque) si scontrano panegirici e filippiche,giudizi di valore e illazioni, e ben poche serie ed obiettive considerazioni "storiche". Addirittura ai parla di RIPETERLO,come fosse un videogioco. Forse son davvero puerili e ottusi come dice bbzone.

[Sean]

L'Europa ha un formidale paese entro i suoi confini storici e geografici: la Russia.

Se l'UE fosse non una lega mercatile/economica ma un soggetto politico pienamente sovrano e padrone di sè, avrebbe già guardato ad Est, teso la mano a quella grandissima nazione che è la Russia, potendo stringerci accordi strategici, politici, economici...ma non si può, non si può perchè noi dobbiamo sempre e solo guardare all'Atlantico: l'UE o sta con gli USA o non sta, eccola tutta la libertà della unione europea, libertà sotto condizione.

La Russia è un paese pienamente sovrano, ha questo piccolo torto agli occhi degli occidentali, e quindi si deve fare una politica di destabilizzazione nei suoi confronti, accompagnata magari da un can can mediatico che ne metta in rilievo solo le criticità, e se e quando non ci sono se le inventano.

Quale tavola della legge ci dice che gli interessi strategici e finanziari della UE non possono convergere con quelli della Russia? E' scritto in qualche programma costitutivo? E' scritto che il nostro sistema debba esclusivamente essere unidirezionale ed atlantico? Tante crisi ce le siamo prese perchè il sistema economico USA andava in crisi, ci arrivava l'onda. Sarebbe bello essere veramente liberi e poter aprire liberamente un atlante e vedere che il mondo non si ferma a noi e non gira esclusivamente attorno all'occidente. Ne guadagnerebbe l'orizzonte.

[KURTANGLE]

1-Cameron ha promesso il referendum in campagna elettorale per smorzare l'ondata UKIP.Quindi ha agito come un qualunque politico di tutto il mondo,e si è fregato da solo.

2-Se la situazione pessima dell'EU non dipendesse dalla EU ma dalla crisi dovremmo avere gli U.S.A. in condizioni pessime.Invece hanno riportato il PIL ai livelli pre crisi.Qualcosa vorrà pur dire o no?SI.hanno fatto politiche diverse da quelle EU.Non solo.Gli EU nonostante i pessimi risultati continuano a perseguire lungo gli stessi errori.

3-Brexit discorso chiuso.Se ne facciano una ragione tutti quelli contrari oppure se na vadano in altri continenti se non gli sta bene.Fare propaganda schifosa,continua,incessante,su come sia bella l'Europa per via dell'Erasmus...manco nei regimi più duri si fa una propaganda di indottrinamento dei giovani su come sia bella e florida l'Europa.

L'Europa così com'è fa schifo.Ci stanno togliendo diritti fondamentali sul lavoro,sul welfare,sulla sanità.

Vogliono stravolgere,ribaltare,cancellare decenni di lotte democratiche,in nome di una ideologia che piace solo a chi sta bene economicamente.

Se si vuole fare un'analisi attenta del voto,bisogna sapere il numero dei votanti per ogni fascia d'età.

Perché continuare a dire che il 75% dei giovani 18/24 ha votato remain quando magari sono andati a votare in pochi rispetto agli aventi diritto,significa volere far passare una versione diversa della realtà.

Detto questo,gli aventi diritto erano 45 milioni circa.

Quelli che sono andati a votare sono stati 35 milioni circa.

I pro remain che se la prendessero con quei 10 milioni che non hanno votato e stessero zitti.

Cameron ha perso ed ha annunciato le sue dimissioni - in Italia o in Spagna dubito che il primo Ministro le avrebbe date tanto facilmente - gli inglesi su certe cose sono persone molto più serie di noi.
La "propaganda schifosa" non è stata fatta solo pro-remain (prospettando scenari catastrofici in caso di leave) ma anche pro-leave (sventolando la minaccia di immigrati-terrorismo ecc). Il populismo c'è da tutte e due le direzioni

[ArthurBarrett]

L'Europa ha un formidale paese entro i suoi confini storici e geografici: la Russia.

Se l'UE fosse non una lega mercatile/economica ma un soggetto politico pienamente sovrano e padrone di sè, avrebbe già guardato ad Est, teso la mano a quella grandissima nazione che è la Russia, potendo stringerci accordi strategici, politici, economici...ma non si può, non si può perchè noi dobbiamo sempre e solo guardare all'Atlantico: l'UE o sta con gli USA o non sta, eccola tutta la libertà della unione europea, libertà sotto condizione.

La Russia è un paese pienamente sovrano, ha questo piccolo torto agli occhi degli occidentali, e quindi si deve fare una politica di destabilizzazione nei suoi confronti, accompagnata magari da un can can mediatico che ne metta in rilievo solo le criticità, e se e quando non ci sono se le inventano.

Quale tavola della legge ci dice che gli interessi strategici e finanziari della UE non possono convergere con quelli della Russia? E' scritto in qualche programma costitutivo? E' scritto che il nostro sistema debba esclusivamente essere unidirezionale ed atlantico? Tante crisi ce le siamo prese perchè il sistema economico USA andava in crisi, ci arrivava l'onda. Sarebbe bello essere veramente liberi e poter aprire liberamente un atlante e vedere che il mondo non si ferma a noi e non gira esclusivamente attorno all'occidente. Ne guadagnerebbe l'orizzonte.

comsiderando che cosí la Russia si avvicina sempre più a Cina e Iran, probabilmente.