"Italexit"/uscita della Gran Bretagna dalla UE: discussione generale.

[Sean]

ààààààààààààààààààààààààààààà

Ma che è sta buffonata ridicola

https://petition.parliament.uk/petitions/131215

Vogliono un altro referendum perché non accettano il risultato di quello attuale,e lo hanno appena confermato sul TG di LA 7

L'UE ha detto che li vuole fuori prima di subito, Junker ha dichiarato che con la GB non è mai stato un "matrimonio felice". Sull'onda emozionale ci sono adesso queste richieste di nuovo referendum, ma lì aderisce chi lo vuole, non chi non lo vuole...e credo che le parole degli autocrati della UE allargherà il malcontento in Inghilterra...e bisogna anche vedere se ci sono i tempi e quando inizierà la procedura di fuoriuscita, perchè a quel punto il referendum non avrebbe più alcun valore.

Il problema vero per la Gran Bretagna e la possibile secessione scozzese, visto che lì sono abbastanza incazzati. Quello credo che lo faranno di referendum, e forse perderanno anche l'Irlanda del Nord. Resteranno uniti attraverso la corona, la forma costituzionale monarchica non mi sembra in discussione.

[MarcoT]

Esatto. Tempo fa uscirono sondaggi che davano pd primo partito tra i vecchi e m5s primo partito tra i giovani. Inutile dire che i giovani vennero dipinti come più populisti perchè meno saggi.

perché sostanzialmente è così

[SonGohan]

perché sostanzialmente è così

Il punto non é questo. Adesso sono i vecchi ad essere denigrati.

[brn]

Il problema vero per la Gran Bretagna e la possibile secessione scozzese, visto che lì sono abbastanza incazzati. Quello credo che lo faranno di referendum, e forse perderanno anche l'Irlanda del Nord. Resteranno uniti attraverso la corona, la forma costituzionale monarchica non mi sembra in discussione.

il referendum sulla scozia aveva dato come esito il voler rimanere in UK appunto per la permanenza nella UE, ora le cose sono molto diverse.
la monarchia non terrà unito nulla, non più di quanto tenga uniti canada ed australia

[Sean]

il referendum sulla scozia aveva dato come esito il voler rimanere in UK appunto per la permanenza nella UE, ora le cose sono molto diverse.
la monarchia non terrà unito nulla, non più di quanto tenga uniti canada ed australia

Chiaro. Non mi volevo riferire ad una unità sostanziale ma esclusivamente formale, attraverso la corona...anche se la Scozia, comunque, non è geograficamente (e storicamente) nè il Canada e nè l'Australia...avrà sempre a che fare con l'Inghilterra, stanno sempre lì, in un rapporto millenario di amore ed odio ma che ci dice che non possono fare a meno uno dell'altro, anche magari detestandosi cordialmente.

[KURTANGLE]

un nuovo referendum sarebbe una VERGOGNA ASSOLUTA

[Alberto84]

Cmq l' esito del referendum ha creato 3 spaccature preoccupanti:
1- UK-Europa...che speriamo con i giorni si vada a affievolire.
2- Inghilterra vs Irlanda del Nord e Scozia e questa frattura e' molto preoccupante.....se a Belfast ricominciamo con storie abbandonate da 20 anni sono cavoli.
3- il 52% che ha votato OUT vs il 48% che ha votato IN. Una minoranza del 48% contraria al referendum e' moooolto ingrombrante. Per lo piu' questa minoranza e' una minoranza che non sta zitta: giovani, larearati, grandi citta'.....

Chiaro che il prossimo governo dovra' destreggiarsi in uno dei momenti piu' difficile di sempre della storia inglese....non li invidio.

COme ultima considerazione: non capisco come si possano scaricare tutte le colpe su Cameron.....Cameron ha fatto sicuramente un errore di valutazione, ma questo errore di valutazione lo ha fatto in buona fede, cercando di rispettare tanto, sicuramente troppo la democrazia. E' il contrario dei nostri politici, la sua scelta politica troppo onesta ha creato un mostro che si e' rivoltato contro di lui. Io lo vedo come un' inconsapevole vittima...

[CashC]

E chi dovrebbe stare al volante? Gli studiosi di macroeconomia?
E' tutto da dimostrare che la Brexit porterà il disastro economico in UK. Ci sono economisti che hanno votato sì e altri che hanno votato no. Chi doveva guidare? E chi dovrebbe stabilire chi sia più titolato per guidare?

Vedi (se ho ben inteso il tono della risposta. Chiaramente è difficile via forum, e magari ho frainteso e mi correggerai) tu rimani "scandalizzato" all'idea che a decidere di questioni economiche non siano tutti, ma solo alcuni (studiosi di macroeconomia nel caso, ma non è che debbano essere per forza solo loro come categoria, è per fare un esempio). Però non sei scandalizzato all'idea che della salute di tizio decidano "x" medici, o che del progetto della casa di caio decidano "y" geometri/ing./Arch..

Mi sembra veramente banale come discorso nella sostanza della cosa. Solo che c'è questo "mostro" invisibile e enorme dentro ognuno di noi, chiamato suffragio universale, che non riusciamo ad accantonare.

[NaturalHardCore]

La differenza è che il medico agisce nell'interesse della salute del paziente, l'UE finora ci ha mostrato di agire seguendo interessi sovranazionali.

[CashC]

Padoan ha detto che la soluzione a questa crisi non dovrà essere monetaria (già tutti a fare appello alla banca centrale e a Draghi) ma politica...e Padoan è un economista e quindi le sue parole assumono rilievo.

La politica è la grande assente al tavolo europeo e forse anche ai tavoli nazionali, la politica non c'è più. Non si fanno più scelte politiche, al massimo si fa (ovunque) del populismo, lasciando che le cose si aggravino da sole, quasi che le direzioni siano già segnate e nessuno abbia voglia o forza di cambiarle.

Il ricorso al referendum è perchè la politica si spoglia del suo dovere di fare/agire/decidere e delega ai cittadini, cioè il contrario del principio parlamentare (i cittadini delegano al politico). In Europa poi non ne parliamo, hanno sempre deciso gli economisti, i politici non esistono proprio, il parlamento europeo ci devono ancora dire a cosa serve.

Se l'Europa avesse avuto una forma politica oggi non si sarebbe a questo punto, anzi, non si sarebbe a questa Europa così distante, incomprensibile per i più.

Vanno date risposte politiche a temi quali l'immigrazione, il terrorismo, la crisi economica, la mancanza di futuro, l'incertezza diffusa, la società che si fa liquida, informe e genera un grande senso di insicurezza, perchè cadono tutti i punti di riferimento e non ne nascono di altri. Se le risposte che dà l'Europa sono sempre e solo di ordine monetario, allora la gente le (ri)cerca entro i propri confini nazionali, torna a chiudersi.

Un corpo elettorale immerso in quel magma impolitico, una volta che ha lo strumento per decidere deciderà sempre per la sua casa di nascita e non per quella europea, alla quale vengono imputate vere (e magari una quota anche di presunte) colpe in questo processo di dissoluzione.

Inoltre un dato pesante come un macigno: c'è una gigantesca quota di poveri, di messi al margine dalle lusinghe di quella globalizzazione che avrebbe dovuti farli stare meglio. L'economia di questi tempi ha fatto completamente sparire il ceto medio, allargato la forbice tra ricchi e poveri, in mezzo si barcamena chi cerca di restare a galla, una massa che prima era tranquilla ed oggi si è fatalmente incattivita. Il libero mercato non guarda a queste cose, dovrebbe guardarci la politica. Sta alla politica trovare un accettabile equilibrio sociale fatto anche di mutuo soccorso (che è sparito)...e qualcuno si stupisce se, dando la parola al popolo, quello bocci tutto? Due ragioni per farlo magari ce l'ha.

Sottoscrivo tutto. Tutto. Soprattutto la parte relativa al ceto medio.

L'unica cosa che condivido relativamente è il fatto che in Europa abbiano deciso gli economisti. Gli economisti hanno provato a indirizzare più volte l'europa in un'unica direzione, che avrebbe rafforzato tutti, ma si sono scontrati con gli interessi politici interni delle varie nazioni che hanno remato per il proprio orticello.
Alla fine, da quando siamo tutti insieme "appassionatamente" in Europa, la tendenza (di tutti) è cercare di metterlo in quel posto a tutti gli altri per migliorare la propria nazione. Che non dovrebbe proprio essere lo spirito dell'accordo, a dirla tutta.
Ad ogni modo, il fatto che non siano gli economisti a decidere in Europa è facilmente dimostrabile dalla politica di immigrazione: oggi come oggi, a parte quelli che sono guidati da ideali, politici e non (che non sono economisti in senso lato. Un economista puro al posto del cuore ha una calcolatrice), praticamente nessuno desidera avere un'ondata di immigrati in paesi già saturi a livello occupazionale. Possono solo diluire la ricchezza del paese stesso.

[Sean]

Mi sembra veramente banale come discorso nella sostanza della cosa. Solo che c'è questo "mostro" invisibile e enorme dentro ognuno di noi, chiamato suffragio universale, che non riusciamo ad accantonare.

Parlando del suffragio universale noi entriamo dritti nell'argomento "democrazia". La democrazia si regge sul suffragio universale: quando si vota direttamente per i capi di stato con potere esecutivo (in alcuni paesi come USA o Francia) o quando per i parlamenti (in Italia, in Germania ecc...) lo si fa col suffragio universale.

In buona sostanza, o accantoniamo la forma democratica come è pensata oggi, ammettendo che espone a tantissimi rischi (incompetenza, populismo, governo dei mediocri, solleticazione dei bassi istinti) o ce la teniamo. E' però affascinante vedere che nell'epoca che rappresenta il trionfo della democrazia (la si vuole anche esportare a suon di bombe altrove) la stessa viene contestata perchè (o quando) non produce gli effetti desiderati o astrattamente considerati "più giusti".

La democrazia o ammette come suo primo cardine che: "il popolo ha ragione anche quando sbaglia" (questo è o dovrebbe essere il succo della democrazia) o non ha senso di essere ed è meglio togliere il velo dalle ipocrisie.

[CashC]

La differenza è che il medico agisce nell'interesse della salute del paziente, l'UE finora ci ha mostrato di agire seguendo interessi sovranazionali.

Vedi, se adesso non fossimo in un periodo di crisi, scommetti che il remain sarebbe stato al 60%?
Tu dici che la UE ha cercato di perseguire interessi sovranazionali (credo, verso singolo paese, se ho capito cosa intendi). Io me lo auguro che sia così: DEVE agire come se fossimo una unica grande entità, senza guardare Tizio o Caio.
C'è questo equivoco dal quale uscire. Se le cose economicamente stessero andando bene, a nessuno importerebbe se l'EU decidesse per l'EU e non per il singolo stato.
Solo che siccome le cose non stanno andando bene, è colpa dell'EU che decide per la EU.

Tutti i ladri girano di notte. Tu giri di notte. Tu sei un ladro.


(L'UE economicamente DEVE fare la guerra alla Cina, all'India, al Brasile. I singoli paesi UE non ce la potrebbero mai fare, non hanno i numeri.
L'UE economicamente DEVE essere "un unico paese" altrimenti tempo dieci anni e quelli ci mangiano vivi.)

[CashC]

Parlando del suffragio universale noi entriamo dritti nell'argomento "democrazia". La democrazia si regge sul suffragio universale: quando si vota direttamente per i capi di stato con potere esecutivo (in alcuni paesi come USA o Francia) o quando per i parlamenti (in Italia, in Germania ecc...) lo si fa col suffragio universale.

In buona sostanza, o accantoniamo la forma democratica come è pensata oggi, ammettendo che espone a tantissimi rischi (incompetenza, populismo, governo dei mediocri, solleticazione dei bassi istinti) o ce la teniamo. E' però affascinante vedere che nell'epoca che rappresenta il trionfo della democrazia (la si vuole anche esportare a suon di bombe altrove) la stessa viene contestata perchè (o quando) non produce gli effetti desiderati o astrattamente considerati "più giusti".

La democrazia o ammette come suo primo cardine che: "il popolo ha ragione anche quando sbaglia" (questo è o dovrebbe essere il succo della democrazia) o non ha senso di essere ed è meglio togliere il velo dalle ipocrisie.

E' vero fino ad un certo punto.
E' la nostra costituzione stessa a non ammettere un "suffragio universale" in tema fiscale. Previsione fatta nel 1947. Ed è intuibile il perché.

[CashC]

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Ma che è sta buffonata ridicola

https://petition.parliament.uk/petitions/131215

Vogliono un altro referendum perché non accettano il risultato di quello attuale,e lo hanno appena confermato sul TG di LA 7

La butto sul ridere: han cercato su google e si sono accorti di aver fatto una cavolata

[CashC]

Sarò uno zotico ignorante io,ma a me sembra che quella sul Brexit fosse ben più che una decisione squisitamente economico-finanziaria: qui stiamo parlando di una struttura sovranazionale - la UE- che ha letteralmente riscritto (se non cancellato,secondo alcuni) il tema della sovranità degli Stati Nazionali. Si trattava di riacquisire quella sovranità e poter di nuovo affidare allo Stato quelle prerogative che da secoli, da prima ancora che si potesse parlare di Stato in senso tecnico-giuridico,le erano proprie.

Mi riferisco in primis a immigrazione,sicurezza ma anche e soprattutto al tema CITTADINANZA,uno dei più importanti pilastri della sovranità,sottratto dall'UE all'esclusivo controllo degli Stati,visto che se non erro ne è oggetto una direttiva europea a cui tutti dobbiamo adeguarci. Ed eccoci giungere allo ius soli e ai francesi,belgi e italiani "di seconda generazione",che si fanno brillare al grido di allahu akbar.
Qualcuno si ricorda cosa successe a Roma nel conferire la cittadinanza a destra e a manca?

Per cui,e tenendo ben conto,come più volte sottolineato,dell'assenza di una vera partecipazione democratica nei meccanismi europei,e dell'esasperazione che ha provocato soprattutto a quanto pare nei nostri amici british,io davvero mi domando come questa decisione NON potesse essere presa che dal popolo.

Ma sui temi da te descritti io non sono d'accordo al 100%, sono d'accordo al 1000%.
Il problema UE DEVE essere solo di carattere economico, perché nel 2016 nessuno degli stati europei ha il potere economico di reggere le nuove superpotenze del mercato mondiale.
Infatti il "mio" sogno è di avere gli Stati Uniti d'Europa in forma di confederazione.
Una moneta. Una politica sovranazionale a livello economico (e, magari, su altri temi condivisa). Leggi Nazionali con potere autonomo.

Sarebbe una roba tanto semplice, sulla carta.... mmmah.