Conflitto israelo-palestinese: storia e presente.

[rasmioche]

il territorio è di chi se lo sa prendere e di chi se lo sa tenere. su questo non ci piove.

la differenza sta in questo : se israele si prende territori dello stato palestinese, nessuno dice nulla. se putin avanza in crimea, tutti a dargli del macellaio farabutto guerrafondaio. se hitler avanza in europa è un nazista, invasori, sterminatore. se gli usa invadono irak, afganistan e fanno operazioni clandestine in ogni paese sono i buoni e salvatori.

la domanda è : perché questa disparità di "trattamento" ? perché se hamas manda razzi su israele sono fondamentalisti antismeti guerrafondai, ma se israele fa lo stesso (solo con più efficacia) è il povero stato pacifico che protegge i suoi terreni (presi con la forza da chi attacca) ?

[thetongue]

il territorio è di chi se lo sa prendere e di chi se lo sa tenere.

questa e' una delle 1001

[gabriele81]

il territorio è di chi se lo sa prendere e di chi se lo sa tenere. su questo non ci piove.

Almeno hai imparato qualcosa.

[Barone Bizzio]

Capisco, ma se non critico Israele è perché non credo stia nel torto. Il comportamento israeliano è quello che avrebbe un qualsiasi stato in quella situazione, anzi probabilmente altri avrebbero fatto tabula rasa già da tempo. Tutt'al più posso criticare la selettività nello scegliere gli obiettivi.

Del resto trovo poco sensato criticare il modus operandi di israele e pretendere che ricerchi la pace a tutti i costi, in quanto allo stato attuale gli israeliani se ne vivono in pace, i razzi di hamas in fondo non spaventano nessuno e la minaccia convenzionale ai confini è zero, in parole povere si trovano da una posizione di forza; al contrario sono i palestinesi quelli che se la passano male, quelli che dovrebbero essere i diretti interessati a una pace duratura.

Sarebbe come chiedere agli alleati nel '45 orami alle porte di Berlino di trattare una pace con l'asse.

Quindi, con quale coraggio si chiede a Israele di starsene a guardare mentre gli tirano razzi sulle centrali nucleari? Di tornare ai confini del '67? Di creare uno stato palestinese senza nulla in cambio?

La logica vuole che il primo passo (vero) per una pace duratura lo facciano i palestinesi iniziando a ripudiare un organizzazione come hamas da loro stessi eletta. Per questo trovo che il punto centrale della questione sia quello che combinano a Gaza e non a Tel Aviv.

Chiariamo una cosa: io non pretendo che Israele non debba reagire, chiedo solo che lo faccia in maniera più precisa. Ne guadagnerebbe enormemente in termini di credibilità internazionale. Adesso bisognerà aspettare i primi report, so soltanto che in 3 giorni ci sono stati 80 morti e 500 feriti. Cifre che da sole non dicono niente perchè non sappiamo quanti di questi morti siano membri di Hamas, quanti siano civili e quanti ancora possano essere considerati come danno collaterale

[_Jason_]

Vedo che hai capito tutto. Le certezze da manuale della giovane marmotta.

Ah ok

Chiariamo una cosa: io non pretendo che Israele non debba reagire, chiedo solo che lo faccia in maniera più precisa. Ne guadagnerebbe enormemente in termini di credibilità internazionale. Adesso bisognerà aspettare i primi report, so soltanto che in 3 giorni ci sono stati 80 morti e 500 feriti. Cifre che da sole non dicono niente perchè non sappiamo quanti di questi morti siano membri di Hamas, quanti siano civili e quanti ancora possano essere considerati come danno collaterale

Allora la pensiamo similmente.

[Sean]

Ah ok

Cerchiamo di chiarirci così andiamo d'accordo. Non conosci di cosa parliamo (il fatto che dici che lì gli israeliani stanno tranquilli fa capire che non hai tutti gli elementi in mano), fai masturbazioni mentali sulla base della sola forza militare (la deterrenza, le minchiate sul nucleare, i missili, i mitra e cavolate simili, come se la storia girasse tutta e solo lì), è chiaro che sei un under 20 che ancora deve finire il liceo e che non ha la pazienza di leggere e ascoltare chi ne sa di più e fa quadri generali che partono da molto più lontano e che non si apprendono sui bignami. Io sono abituato a parlare con tutti, però l'ironia di un adolescente che non sa ancora niente proprio no, quella me la risparmio e me la risparmi per cortesia. Cerchiamo di fare un dialogo costruttivo mantendendo le giuste distanze.

[gabriele81]

Sean, te lo chiedo senza ironia, ma secondo te quale sarebbe la migliore soluzione per il conflitto Israele-Palestina? Un solo stato, due stati, una confederazione?

p.s. mi rendo conto che si tratta di una domanda da un milione di dollari...

[Barone Bizzio]

Due Stati, ovviamente. Un solo stato vorrebbe dire la fine di Israele per via demografica
Tu cosa diresti?

[_Jason_]

Cerchiamo di chiarirci così andiamo d'accordo. Non conosci di cosa parliamo (il fatto che dici che lì gli israeliani stanno tranquilli fa capire che non hai tutti gli elementi in mano), fai masturbazioni mentali sulla base della sola forza militare (la deterrenza, le minchiate sul nucleare, i missili, i mitra e cavolate simili, come se la storia girasse tutta e solo lì), è chiaro che sei un under 20 che ancora deve finire il liceo e che non ha la pazienza di leggere e ascoltare chi ne sa di più e fa quadri generali che partono da molto più lontano e che non si apprendono sui bignami. Io sono abituato a parlare con tutti, però l'ironia di un adolescente che non sa ancora niente proprio no, quella me la risparmio e me la risparmi per cortesia. Cerchiamo di fare un dialogo costruttivo mantendendo le giuste distanze.

Si bravo chiariamo, il "tranquilli" era inteso relativamente ai palestinesi, se non ti sta bene vai a fare la conta dei morti israeliani per mano di hamas e poi dimmi che se la passano come a gaza. Le "masturbazioni" le hai viste solo tu, la pace che ti piaccia o no si regge sulla deterrenza, sull'economia che di guerre non ne vuol sapere e semplicemente sul fatto che oggi "non si usa più" perchè la società del benessere non va d'accordo con la guerra... non certo perchè sta scritto su un pezzo di carta all'onu. Ma continua pure il dibattito costruttuivo si tizi che si infilano preservativi in testa.

[Sean]

Mi rivolgo a Gabriele e, attraverso lui agli altri partecipanti, e lo chiamo a testimone di quanto andrò a scrivere visto che lui conosce la storia e le religioni, quindi può attestare/confermare quanto espongo.

Non si può parlare della storia di Israele e dell'ebraismo se non si parla anche di un livello altro, metastorico. Non si possono comprendere le questione attuali se non si conosce in essenza chi e cosa è Israele. Dobbiamo partire dal fatto che l'Israele come entità storica e definita in un regno/stato termina con Tito nel 70 d.c. e con la distruzione del Tempio. Lì finisce lo stato di Israele, la forma politico-religiosa che riuniva gli ebrei sotto alla Torah e al Tempio, sotto alla Legge che era anche norma di stato, quindi la sua base giuridica.

Perchè termina lì lo stato di Israele? Perchè senza Tempio non vi è più sacrificio, senza Tempio non vi è più casta sacerdotale, senza Tempio manca l'elemento essenziale che legittimava lo Stato davanti a Dio, perchè la terra di Israele è il compimento delle promesse che Dio fa ad Abramo. Quello che finisce nel 70 è dunque l'Israele vero, il popolo-nazione che si stabilisce in una determinata terra e che vi forma un regno quale frutto dell'alleanza con Dio.

L'Israele attuale è dunque un avatar, una immagine, una proiezione, ecco perchè alcuni gruppi ortodossi non riconoscono nello stato sionista l'Israele della Bibbia: è soltanto una entità giuridico/politica messa lì 60 anni fa col consenso di alcune nazioni, in essenza è dunque un Idolo nel senso etimologico del termine: simulacro, apparenza senza reale consistenza e fondamento.

Non è nè può essere il ritorno nella sua terra e nei suoi confini dell'Israele che fu sino al 70 d.c. perchè manca il Tempio, mancano i sacerdoti, manca il sacrificio (interrotto da duemila anni) manca cioè tutto l'essenziale per dire che lo stato che vediamo oggi è in realtà la prosecuzione di ciò che fu ieri, ed è (anche) per questo che tanti ebrei non tornano, perchè è uno stato come un altro, e allora tanto vale restare entro quelli che li ospitano (in America, in Europa o altrove).

La diaspora, con la creazione di Israele, sarebbe dovuta terminare e invece non termina. Non basta infatti avere uno stato che si definisce "ebraico", perchè la natura dell'ebraismo non si può disgiungere da ciò che è religioso, cioè da ciò che lega il popolo ebraico a Dio, da ciò - attenzione - che ha permesso (nonostante duemila anni di esilio nel mondo) all'ebreo di riconoscersi come popolo in una unità sovrastorica, nonostante non si avessero più una terra ed un regno, perchè Israele è più di una terra e di un regno, e quel più era inverato dal Santo dei Santi e dunque dal Tempio e dunque dal sacrificio quotidiano che i sacerdoti innalzavano a Dio.

Oggi non è più neppure possibile sapere a quale precisa zona corrispondesse il Sancta Sanctorum, non c'è più il Tempio, non ci sono più i sacerdoti, il sacrificio a Dio è interrotto da due millenni: possiamo quindi chiamare e riconoscere come Israele quel pezzo di terra armato sino ai denti che oggi chiamano Israele? No, non possiamo, non è con ogni certezza l'erede del regno di Israele, casa terrena degli ebrei.

Il popolo ebraico (lo attestano, oltre che i rabbini (dei quali ho postato alcune dichiarazioni) anche Paolo di Tarso che da quel popolo veniva) è destinato a restare nel mondo sino alla fine dei tempi: difatti, è l'unico - tra imperi che sorgono e tramontano - ad essere rimasto uguale a se stesso in essenza, e senza bisogno di una terra o di una forma giuridico/politica, perchè altra è la sua natura e altra è la sua missione. L'Israele odierno è solo una istituzione umana, può esserci come può sparire domani, non ha nulla di ciò che si intende con Israele Eterno, quindi non ha nulla del compito di cui è stato rivestito (e nel quale si riconosce) il popolo ebraico, compito che ha natura escatologica, di svelamento, nel suo senso pieno, dei e nei tempi ultimi. Difatti, che l'Israele attuale sia una entità solo intramondana lo testimonia il fatto che non tutto il popolo ebraico si è riunito entro di esso in Terra Santa, mettendo così fine alla diaspora, che invece continua, quindi non è il "vero" Israele - e senza Tempio e senza sacrificio non può essere vero Israele ma solo idolo, simulacro pari al vitello d'oro.

Delle nazioni e degli stati, dei popoli, delle forme politiche e delle forze militari che saranno ancora presenti alla chiusura della Storia non sappiamo dire: però, possiamo già ora dire chi ci sarà nella sua riconoscibilissima presenza ed essenza: gli ebrei. E, oltre agli ebrei, la Chiesa. Queste due forme di popolo/nazione sono destinate a restare sino alla fine, e difatti gli uni durano da 3 millenni e l'altra da 2. Resteranno gli ebrei alla fine, attenzione, non Israele come lo vediamo oggi, non cioè quella entità/istituzione tutta mondana, politica, militare che, come ogni entità mondana, politica, militare, è destinata alla dissoluzione, veloce o lenta che sia non ha importanza.

Ecco perchè nell'Israele odierno vi si riconoscono solo alcuni fanatici o "sionisti" e non il popolo ebraico nella sua interezza, perchè non ha nulla di altro e di più rispetto ad un qualunque stato, e quindi sta sotto alle leggi del mondo (e non del Patto divino) e quindi è del mondo e quindi è naturaliter dominato da colui che il Cristo (nato entro quel popolo) definisce il "Principe di questo mondo", cioè Lucifero. Israele infatti divide, non è pacificato, è focolaio di guerra, è storia che si distorce. E, ancora e di più, in Israele, in quella terra non vi sono più profeti, il palato è essiccato, vi è il deserto spirituale.

Questo è ben presente a tutti gli ebrei, anche ai sionisti, che con la forza delle armi (il loro unico diritto) cercano di ricreare il regno di Davide, ma non ci riescono perchè mancano gli elementi trascendenti, quelli ultramondani, quelli che gli ebrei conservarono almeno sino al 70 d.c. e che hanno continuato a rispettare e riconoscere anche nella diaspora, pur orbati dell'elemento vivificante che era dato dal Tempio e dal Sacrificio.

Quindi, se Israele dovesse sparire com'è venuto, nulla si aggiungerebbe o si toglierebbe al popolo ebraico, perchè quello stato è tutto tranne che la Casa degli Ebrei promessa da Dio ad Abramo.

[Sean]

Ma continua pure il dibattito costruttuivo si tizi che si infilano preservativi in testa.

Perchè non impari a rileggere tutti i post? Ho già detto da giorni, e ripetuto ieri, cosa siano il diritto ed il ferro (la deterrenza). Lo do per dato acquisito, possiamo anche passare oltre. Ho anche spiegato perchè, proprio sulla base del diritto e del ferro, Israele resta comunque stato illegale. E' tutto scritto qua. E' inutile che la rimeni con questa questione della "forza": la conosco meglio di te.

[Sean]

Sean, te lo chiedo senza ironia, ma secondo te quale sarebbe la migliore soluzione per il conflitto Israele-Palestina? Un solo stato, due stati, una confederazione?

p.s. mi rendo conto che si tratta di una domanda da un milione di dollari...

Israele, l'Israele attuale cioè, non si armonizza tra le nazioni perchè è entità creata in vitro. Non possiamo far finta che sia tutto come duemila anni fa, non possiamo fare finta che la storia non abbia, nel frattempo, mutato e scavato e ricreato secondo il suo corso naturale. Non si possono creare delle nazioni sulla carta, così come non si possono legittimare (in barba al nostro amico Jason) con la sola forza, perchè nessuno dura così. Tu sai meglio di me che Roma reggeva il mondo col Diritto prima che con le Legioni, ed è per questo che Roma ha attratto a sè anche chi poi la conquistò, e perchè resta comunque Idea e Modello di ogni forma statale, come prima lo fu degli imperi che le succedettero, perchè nel suo caso è di qualcosa di immateriale che parliamo, ecco perchè Roma è eterna.

Quindi, una rivoluzione si deve compiere prima di tutto entro le coscienze e le visioni di chi oggi abita Israele: devono aprirsi a ciò che è universale, devono comprendere che uno stato non si legittima da solo, che non puoi continuare a vivere per sempre col mitra sotto al cuscino. Personalmente, ritengo che lo stato di Israele sia terminato duemila anni fa e che lì, in quella terra, adesso ci sia un elemento di forte perturbazione mondiale e della stessa storia, come se, nello scorrere naturale delle cose e dei tempi, vi si fosse piantato un elemento di distorsione, assolutamente artificiale. Dunque, sarebbe meglio che lì questo Israele non ci fosse, d'altronde, lo ripeto, non è così che gli ebrei si riuniranno nella Giudea - tanto che la diaspora non è terminata.

Se proprio ci deve essere, secondo canoni politici, allora tocca a loro limitarsi, liberare la metà di Gerusalemme e darla ai palestinesi, concedere i confini e lo stato agli stessi palestinesi, anche se dubito che ciò porterebbe ad una pace.

[Strikeout]

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[Sean]

Il Tempio, è proprio quello il fulcro

Esatto. Il Tempio era la cifra, la calamita, il nucleo dell'entità ebraica, tanto che almeno una volta nella vita ogni ebreo doveva festeggiarvi la Pasqua, e, di più, il popolo ebraico (popolo "sacerdotale") doveva compiere il sacrificio "gradito a Dio" e questo non doveva mai interrompersi, perchè col sacrificio rituale si riattualizzava il rapporto dialogico tra Dio e il suo popolo, quello sancito dall'Alleanza. Quindi il Tempio è elemento-cardine del popolo, anzi ne rappresenta il motore dinamico, tanto che, dopo la sua distruzione, nulla di prettamente spirituale è più nato da Israele, come se la storia si fosse per loro fermata, fossilizzata - da qui il ripiegarsi nella sola lettura e glossa della Torah e nello sviluppo continuo del Talmud, con un proliferare di regole, regolette, leggi, legacci che hanno completamente inaridito l'ebraismo, imprigionandolo in se stesso sino al parossisimo.

Oggi Israele sa bene di essere solo uno "stato" tra stati, anche se ha Gerusalemme, anche se ha la forza delle armi. Ma Gerusalemme senza Tempio è anche essa città vuota, non serve a nulla, nessuno degli ebrei va più, infatti, a Gerusalemme per consumarvi la Pasqua. Alcuni sionisti pensano di ricreare il Terzo Tempio, per così riprendere il sacrificio e dunque legittimare la presenza in quella terra degli ebrei. Peccato che non si sappia più dove fosse l'esatta ubicazione del Sancta Sanctorum e che è anche difficile dire chi abbia oggi il diritto di dirsi "sacerdote" e compiere dunque il servizio liturgico secondo le Norme. Si cerca di affrettare la venuta del Messia, colui che dovrebbe assicurare la vittoria di Israele. Ogni conto però non porta, il cerchio non diventa quadrato, è come se gli ebrei avessero smarrito le chiavi interpretative e le lenti per leggere la storia ed i tempi. Difatti, si muovono alla cieca, perchè evidentemente non è questa la strada, sicuramente non quella di Sion ricostruito dov'era un tempo: avere uno "stato ebraico di Israele" non è come riavere il Regno di Davide, per cui ciò che oggi vediamo è un falso.

[Candro]

Scusate se scendo dal pero... Ma vi è stata una rivendicazione del triplice omicidio?