le iene - la storia del tumore

[Testa]

volevo riprendere un attimo il discorso che faceva Eagle sopra, quello per cui in un certo senso , se dal sangue elimini tutti i fattori di crescita, è ovvio che non cresce una mazza, tumori compresi ( mi pare che il discorso fosse quello, adesso non ho voglia di tornare sù a riprendere il commento).
Dal punto di vista del "senso comune", quindi senza addentrarmi nelle specifiche medico scientifiche, sono d'accordo, e più o meno è quello che cercavo di dire da pagina 2 della discussione, senza individuare o alludere a nessuna cura miracolosa; non credo però sia tanto ovvio, almeno a livello di consapevolezza, visto il fiume di parole , spesso sconclusionate, che il topic produce ( perchè il discorso è andato, mi sembra, oltre "le iene", ma si parla, anche, della veridicità o meno di alcuni approcci nella lotta anti cancro, in generale), ne forse è tanto ovvio a livello di comunità scientifica ( ma questo non lo so, è una mia impressione personale).
In ogni modo, ovvio o meno, credo che "nel mondo reale" , fuori dal laboratorio o dalla statistica, in linea di massima quando a uno gli diagnosticano un cancro la prima e unica cosa che il soggetto vuole è eliminare la malattia, impedire che essa si riproduca e moltiplichi, indipendentemente dal fatto che la terapia o la condotta adottata faccia poi "funzionare bene" tutto l'organismo ( e ripeto non parlo di formule magiche e riti propiziatori; la chemio poi, fa funzionare tutto bene?)
Inoltre, l'approccio di cui si discute, o almeno quello che intendo io e "presentato" nello stralcio di video da me postato, non intende essere sostitutivo, bensì accompagnatorio o coadiuvante i trattamenti tradizionali
Il fatto poi che eliminando tutti i fattori di crescita, possa portare forse ad un blocco della nascita e dello sviluppo tumorale, per quanto ovvia ,è pur sempre una base oggettiva al fatto che il cancro di possa curare con l'insalata
( l'ultima frase ovviamente è per la "curva" bodiwebbiana )

L'ultima cosa, Calabrese in accordo con la maggioranza di bw ......

[Eagle]

Che ridurre - eliminare i fattori di crescita POSSA essere teoricamente positivo se uno HA un cancro, è una ipotesi interessante.
come tutte le ipotesi va poi studiata, per vedere se nella realtà succede proprio così.

Potrebbe essere che eliminando tutti i fattori di crescita si inibisce a tal punto il sistema immunitario che alla fine il risultato è un disastro.
Potrebbe essere che senza un livello minimo di fattori di crescita si rallenta lo sviluppo del cancro ma nel frattempo si favorisce ed accelera lo sviluppo di altri problemi, magari molto gravi (dismetabolismi, osteoporosi con fratture serie, magari che portano alla carrozzina o al lettino per sempre, etc etc).

Insomma, qualche osservazione su alcuni soggetti è comunque un qualche cosa di interessante, ma è un PUNTO DI PARTENZA per custruirci sopra degli studi atti a capire se e COSA funziona, QUANTO funziona, in che tipo di tumori funziona, che effetti collaterali ha, e poi tutte le altre domande che emergono SEMPRE in corso d'opera quando si parte con qualche studio.

L'errore, secondo me ovviamente, di queste "ricerche", o almeno quello che alcuni ci trasmettono di queste ricerche (tipo le iene) è che ci vendono le ipotesi come delle verità oramai sotto gli occhi di tutti, anche facendo apparire "un coglione", o peggio, uno che si rifiuta di aiutare i poveri malati o che suggerisce diete che faranno ammalare la gente, chi non le sostiene all'istante.

Questo, secondo me, è molto grave, mi sbilancio addirituttra nel dire che andrebbe sanzionato. Le iene e chi come loro fa "casino" spacciando per verità cose di cui ancora non si ha alcune certezza, sono delle merde che andrebbero multate severamente e magari anche espulse dall'ordine dei giornalisti.

Provoca almeno due cose molto negative, probabilmente anche altre:

1 - fa seguire ai malati delle cure che magari si rivelano dei boomerang, e perdono tempo prezioso NON seguendo cure di dimostrate efficacia

2 - innesca una sfiducie generalizzata verso i professionisti della salute, che vengono visti come degli incompetenti quando va bene, se non denunciati ogni due per tre per ipotizzati errori che quasi sempre NON sussistono.

Eagle

[Testa]

guarda eagle, iene a parte, visto che il discorso si è allargato, personalmente la penso più o meno come te ( io però non essendo un medico, ragiono prima di tutto da comune cittadino).

l'ipotesi va studiata e può essere interessante ( perchè fondata ); bene, chi ha il cancro oggi, deve, suo malgrado fare delle scelte oggi, in linea di massima, non può aspettare i tempi dei protocolli di studio e sperimentazione; per cui, se tale cosa, ha dei fondamenti, una scelta in tal senso, guidata a livello medico, e d'accompagnamento ad altre terapie, non mi sembra così campata in aria.

eliminando tutti i fattori di crescita si potrebbe inibire gravemente in sistema immunitario.
perchè radio e chemio che fanno?
( attenzione io non sono contro queste terapie, lo ripeto)

vivere e svilupparsi senza fattori di crescita ( animali ) potrebbe portare a squilibri e/o non si sa cosa.
vero
io sono carnivoro ( per fugare ogni dubbio di parte) ma conosco personalmente vegetariani e vegani integralisti, che stanno benissimo, pur essendo tali anche da decenni.

chissà

[jinx]

Hai visto gli autori? Certo la comunità scientifica (il figlio) dice che il padre aveva ragione...

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l'ho postato solo per contestare il fatto che (mi pare qualche pagina fa) sostenevi che non c'erano studi che prendessero in considerazione il metodo che invece esistono sia per quanto riguarda singole parti del metodo sia il metodo nella sua globalità. come ho scritto tra l'altro è stata una ricerca di 30 secondi fatta il sabato sera, insomma ho preso il terzo risultato su pubmed scrivendo una stringa banale. tra l'altro non vorrei dire una cavolata, perchè mi interesso poco di queste cose, ma mi pare ci siano anche dei lavori italiani non scritti dal figlio ma non ho voglia nè tempo di provare a cercarli. poi se vogliamo mettere i puntini sulle i comunque lo studio è stato pubblicato, quindi da qualcuno dovrebbe essere stato visionato e "controllato"..

[jinx]

volevo riprendere un attimo il discorso che faceva Eagle sopra, quello per cui in un certo senso , se dal sangue elimini tutti i fattori di crescita, è ovvio che non cresce una mazza, tumori compresi ( mi pare che il discorso fosse quello, adesso non ho voglia di tornare sù a riprendere il commento).
Dal punto di vista del "senso comune", quindi senza addentrarmi nelle specifiche medico scientifiche, sono d'accordo, e più o meno è quello che cercavo di dire da pagina 2 della discussione, senza individuare o alludere a nessuna cura miracolosa; non credo però sia tanto ovvio, almeno a livello di consapevolezza, visto il fiume di parole , spesso sconclusionate, che il topic produce ( perchè il discorso è andato, mi sembra, oltre "le iene", ma si parla, anche, della veridicità o meno di alcuni approcci nella lotta anti cancro, in generale), ne forse è tanto ovvio a livello di comunità scientifica ( ma questo non lo so, è una mia impressione personale).
In ogni modo, ovvio o meno, credo che "nel mondo reale" , fuori dal laboratorio o dalla statistica, in linea di massima quando a uno gli diagnosticano un cancro la prima e unica cosa che il soggetto vuole è eliminare la malattia, impedire che essa si riproduca e moltiplichi, indipendentemente dal fatto che la terapia o la condotta adottata faccia poi "funzionare bene" tutto l'organismo ( e ripeto non parlo di formule magiche e riti propiziatori; la chemio poi, fa funzionare tutto bene?)
Inoltre, l'approccio di cui si discute, o almeno quello che intendo io e "presentato" nello stralcio di video da me postato, non intende essere sostitutivo, bensì accompagnatorio o coadiuvante i trattamenti tradizionali
Il fatto poi che eliminando tutti i fattori di crescita, possa portare forse ad un blocco della nascita e dello sviluppo tumorale, per quanto ovvia ,è pur sempre una base oggettiva al fatto che il cancro di possa curare con l'insalata
( l'ultima frase ovviamente è per la "curva" bodiwebbiana )

L'ultima cosa, Calabrese in accordo con la maggioranza di bw ......

mai accaduto prima nella lunga storia di bodyweb

[jinx]

vorrei fare almeno un paio di considerazioni:
- ok che una parte del problema possono essere le iene ma alle sue conferenze berrino parla esattamente come lo si sente parlare alle iene, così come veronesi o campbell. quelle che non sono delle evidenze scientifiche ma bensì ipotesi vengono comunque proposte da scienziati di alto livello come dati di fatto. quindi che si fa, si sanziona pure berrino quando parla ai convegni?
- io non so che pubblicazioni ci siano sull'argomento ma a sentire la dietologa del san raffaele sembrerebbe ci siano evidenze importanti che una dieta simil vegana aiuti nella cura dei tumori. sarebbe bello poter avere sotto mano gli studi ai quali si riferisce, che evidentemente presumo esistano. se al san raffaele utilizzano questo approccio spero che un razionale importante ci sia..

[shaitan]

R: le iene - la storia del tumore

l'ho postato solo per contestare il fatto che (mi pare qualche pagina fa) sostenevi che non c'erano studi che prendessero in considerazione

Colpa mia. Avrei dovuto scrivere studi di altri. Pensavo fosse implicito nel fatto che l'accettazione della comunità scientifica fosse da parte di altri, non degli autori stessi del metodi.

poi se vogliamo mettere i puntini sulle i comunque lo studio è stato pubblicato, quindi da qualcuno dovrebbe essere stato visionato e "controllato"..

Guarda anche il famigerato studio su vaccini e autismo fu pubblicato...

Recentemente è stata fatto un test inviando articoli scritti ad minchiam (cioè proprio con un generatore random o quasi) e non immagini quante riviste abbiano accettato l' "articolo".

Ci potremmo mettere a discutere sull'IF della rivista o l'indice H (non molto lusinghiero a essere onesti) dell'autore, ma servirebbe a qualcosa?

Tu rimarresti del tuo parere e io del mio. A me premeva solo sottolineare all'utente casuale che approda al forum che l'accettazione del metodo di bella da parte della comunità scientifica è tutta da dimostrare

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[NaturalHardCore]

La posizione di Calabrese a me pare chiarissima, la letteratura va letta tutta e ci sono studi che confermano e studi che smentiscono, molti esperti si schierano da un lato per loro convinzioni personali. Giustamente aggiunge, conosco Veronesi come oncologo non come dietologo.

[jinx]

Colpa mia. Avrei dovuto scrivere studi di altri. Pensavo fosse implicito nel fatto che l'accettazione della comunità scientifica fosse da parte di altri, non degli autori stessi del metodi.


Guarda anche il famigerato studio su vaccini e autismo fu pubblicato...

Recentemente è stata fatto un test inviando articoli scritti ad minchiam (cioè proprio con un generatore random o quasi) e non immagini quante riviste abbiano accettato l' "articolo".

Ci potremmo mettere a discutere sull'IF della rivista o l'indice H (non molto lusinghiero a essere onesti) dell'autore, ma servirebbe a qualcosa?

Tu rimarresti del tuo parere e io del mio. A me premeva solo sottolineare all'utente casuale che approda al forum che l'accettazione del metodo di bella da parte della comunità scientifica è tutta da dimostrare

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conosco il fatto che riporti ma se portiamo all'estremo questo ragionamento non potremo fidarci minimamente praticamente della totalità della ricerca scientifica, quindi il tuo ragionamento approda a un controsenso logico. inoltre, proprio per il fatto che lo studio in questione era spinoso, dato l'argomento e chi lo scriveva, immagino che la rivista abbia seguito tutte le procedure del caso. non so comunque da che posizione ti ergi per essere certo delle accuse implicite che fai a quella rivista o ai ricercatori dello studio.

la differenza tra me e te è che io non ho un parere sulla faccenda ma mi sto limitando a citare delle fonti, a citare pareri di altri utenti o a fare delle semplici osservazioni sulla questione tanto per provare a rendere il ragionamento un po' più complesso rispetto a quello che può apparire.

[Eagle]

vorrei fare almeno un paio di considerazioni:
- ok che una parte del problema possono essere le iene ma alle sue conferenze berrino parla esattamente come lo si sente parlare alle iene, così come veronesi o campbell. quelle che non sono delle evidenze scientifiche ma bensì ipotesi vengono comunque proposte da scienziati di alto livello come dati di fatto. quindi che si fa, si sanziona pure berrino quando parla ai convegni?
- io non so che pubblicazioni ci siano sull'argomento ma a sentire la dietologa del san raffaele sembrerebbe ci siano evidenze importanti che una dieta simil vegana aiuti nella cura dei tumori. sarebbe bello poter avere sotto mano gli studi ai quali si riferisce, che evidentemente presumo esistano. se al san raffaele utilizzano questo approccio spero che un razionale importante ci sia..

Cosa volete che vi dica?

Io non condivido neanche l'atteggiamento di un ricercatore che va in televisione o fa convegni per "il grande pubblico" e si mette ad illustrare gli studi, come se il grande pubblico potesse capire qualche cosa ... some se i costruttori di aerei facessero delle conferenze per illustrare gli studi sulle innovazioni delle aereomobili alla signora Pina massaia, e convincerla che è meglio il sistema x piuttosto che quello Y, perchè inquina di meno o garantisce una maggior sicurezza nella fase di atterraggio ...

Io sono convinto che il mondo della rete in questo ambito ha fatto molti danni, facendo apparire semplice e alla portata di tutti delle materie che sono invece molto complesse. Come si legge in questa discussione, si viene poi coinvolti in questo meccanismo di livello veramente molto molto basso ... si cita a sostegno del metodo di Bella uno studio trovato su pubmed, come se fosse il sito depositario della verità, fatto del figlio del Di Bella ... si portano dati del China study senza neanche sapere come è stato fatto, da chi è stato condotto, quali sono stati i metodi, etc etc etc ... e senza sapere che ci sono revisioni recenti dello stesso con conclusioni quanto meno non allineate alle precedenti ... e questo è NORMALE, proprio perchè io non mi metto a discutere con un ingegnere aereonatico dei vantaggi e svantaggi dell'utilizzo di una lega al titanio piuttosto che qualcosaltro, per la costruzione dei reattori degli arei di stazza superiore a tot tonnellate, perchè NON ci capisco un caxxo, e quindi è giusto che facciano loro!

Rimane poi il fatto che se uno ha un cancro e ritiene che lo possa aiutare un certo tipo di approccio alimentare, nessuno gli viete di utilizzarlo.

Da quì a far apparire dei coglioni incompetenti e non aggiornati, dei seri professionisti, come si vuole far apparire, ce ne passa!!!

Anche perchè quando poi le cose hanno degli sviluppi successivi, che contraddicono quello che è stato proposto ai primi "scoop", vedi ad esempio il caso stamina, le iene si guardano bene, anzi benissimo, dal fare degli aggiornamenti, magari scusandosi per aver preso posizione SBAGLIATA in situazioni estremamente delicate.
Si parla di destinare milioni di euro per una cosa, e questi milioni di euro poi non ci saranno più per un altra ... quindi valutare se quello in cui si investe ha una qualche garanzia o per lomeno presupposto di successo mi sembra un processo assolutamente corretto.


Eagle

[Raizen]

Concordo su ogni parola Eagle

Rep doverosa

[The Beast]

Com'è finito il caso stamina?

Sent from my Bicipite

[jinx]

Cosa volete che vi dica?

Io non condivido neanche l'atteggiamento di un ricercatore che va in televisione o fa convegni per "il grande pubblico" e si mette ad illustrare gli studi, come se il grande pubblico potesse capire qualche cosa ... some se i costruttori di aerei facessero delle conferenze per illustrare gli studi sulle innovazioni delle aereomobili alla signora Pina massaia, e convincerla che è meglio il sistema x piuttosto che quello Y, perchè inquina di meno o garantisce una maggior sicurezza nella fase di atterraggio ...

Io sono convinto che il mondo della rete in questo ambito ha fatto molti danni, facendo apparire semplice e alla portata di tutti delle materie che sono invece molto complesse. Come si legge in questa discussione, si viene poi coinvolti in questo meccanismo di livello veramente molto molto basso ... si cita a sostegno del metodo di Bella uno studio trovato su pubmed, come se fosse il sito depositario della verità, fatto del figlio del Di Bella ... si portano dati del China study senza neanche sapere come è stato fatto, da chi è stato condotto, quali sono stati i metodi, etc etc etc ... e senza sapere che ci sono revisioni recenti dello stesso con conclusioni quanto meno non allineate alle precedenti ... e questo è NORMALE, proprio perchè io non mi metto a discutere con un ingegnere aereonatico dei vantaggi e svantaggi dell'utilizzo di una lega al titanio piuttosto che qualcosaltro, per la costruzione dei reattori degli arei di stazza superiore a tot tonnellate, perchè NON ci capisco un caxxo, e quindi è giusto che facciano loro!

Rimane poi il fatto che se uno ha un cancro e ritiene che lo possa aiutare un certo tipo di approccio alimentare, nessuno gli viete di utilizzarlo.

Da quì a far apparire dei coglioni incompetenti e non aggiornati, dei seri professionisti, come si vuole far apparire, ce ne passa!!!

Anche perchè quando poi le cose hanno degli sviluppi successivi, che contraddicono quello che è stato proposto ai primi "scoop", vedi ad esempio il caso stamina, le iene si guardano bene, anzi benissimo, dal fare degli aggiornamenti, magari scusandosi per aver preso posizione SBAGLIATA in situazioni estremamente delicate.
Si parla di destinare milioni di euro per una cosa, e questi milioni di euro poi non ci saranno più per un altra ... quindi valutare se quello in cui si investe ha una qualche garanzia o per lomeno presupposto di successo mi sembra un processo assolutamente corretto.


Eagle

quando mai è successo? certo che se si vuole capire sempre quello che serve a sostenere le proprie tesi.... ripeto che in materia sono un ignorante e che in realtà poco mi interessa della questione ma per quanto riguarda il metodo di bella è innegabile che:
1) la sperimentazione ufficiale fosse inattendibile
2) ci sono alcuni lavori della comunità scientifica (non solo del figlio di di bella, sia di ricercatori italiani che internazionali), che erano stati postati anche sul forum, che non ho interesse a cercare o ritrovare, che riprendono uno o più elementi del metodo.
3) il punto due ovviamente non rappresenta in alcun modo un'accettezione del metodo di bella da parte della comunità scientifica.

a me il concetto sembra abbastanza chiaro se però voi riuscite a limitarvi solo al tifo da stadio (la curva pro chemioterapia e la curva pro metodi alternativi, così come la curva pro alimentazione tradizionale e pro alimentazione vegana) non ho interesse nemmeno a continuare la discussione

così come mi pare assurdo questo atteggiamento di tipo elitario secondo il quale i comuni mortali non possano nè discutere nè provare a capire le "innovazioni degli aereomobili" se questo è un argomento di loro interesse. certo è che poi la decisione non dovrebbe spettare a loro ma questo mi pare sia ovvio a tutti. se poi la stragrande maggioranza dei professionisti e degli esperti non sia in grado di difendersi da qualche ricercatore che comunica al grande pubblico il suo punto di vista, beh forse dovrebbe iniziare a farsi due domande.. così come, se lo stato italiano sistematicamente non riesce a dare risposte chiare, precise e imparziali rispetto a casi come il metodo di bella o il metodo stamina e lascia aperte tutte le porte del dubbio allora direi che dobbiamo farcele tutti due domande.

[The Beast]

Hehehe qui c'è il bidello che si fà grande con il postino cercando di spiegargli l'algebra.. hehehe

Sent from my Bicipite

[shaitan]

Jinx dubito che sia compito dello stato dare risposte sulla validità di stamina, staminchia o di bella...

Al massimo lo stato deve decidere:
- se puoi usare quei metodi a spese mie
- se è in atto una truffa tipo sali di donascimiento

The Beast: io non accuso nessuna rivista né spalo merda sugli autori. L'IF e l'indice h sono dati bibliometrici ovviamente imperfetti e criticabili ma ahimè quelli abbiamo. È certamente possibile che un autore con altissimo indice h dica boiate e il viceversa.

Quanto all'equazione peer reviewed = qualità rimando allo studio su quante riviste peer reviewed hanno accettato articoli scritti con un generatore random. Questo vuol dire criticare l'intero castello delle pubblicazioni? Certo ed è per questo che abbiamo bisogni di indicatori bibliometrici sempre migliori e meno exploitabili

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