La psichiatria: cura o pericolo?

[Dr.Vazzo]

E' come quando Dreyfus spiegò nel suo paper Alchemy and Artificial Intelligence che la hard cognition non poteva funzionare.
Shannon rispose, più o meno "qui stamo a fa' lla storia ecce li rompono colla FENOMENOLOGIA?"*
Era il 1965.
Poi si è scoperto che Dreyfus aveva ragione. Ma nessuno glielo riconosce.

E' la solita storia. Sembra che il termine "fenomenologia" spenga le facoltà di pensiero di alcuni individui.

* Va detto che l'articolo di Dreyfus è il paper più saccente e maleducato pubblicato nel XX secolo e non invoglia alla discussione pacata.

Ma tu che sei un insider, si è poi risolto il dibattito strong ai weak ai? O stanno ancora a litigà? Io ho sempre tifato per la weak e per Edelman sia chiaro.

è ufficiale, vi ho perso...quando tornate raccontatemi come è stato

[francesco_espo]

Ho letto il vostro dibattito. A questo punto, per fare una sintesi del vostro pensiero, è possibile dire che uno psichiatra serio deve obbligatoriamente porre il soggetto malato in psicoterapia (fatta da lui o da esterni) e non solamente rilasciare le pasigliette magiche e basta, specie quando il problema è di basso livello??? Ve lo chiedo perchè ormai di persone che avevano qualche problemino e a cui sono stati prescritti cicli interi di svariati farmaci ne ho conosciute, e senza alcuna psicoterapia di accompagnamento. E' inutile dirvi che questo soggetti dopo pochi mesi sono tornati nelle stesse condizioni di partenza e dato che i loro medici tornano a rinnovata richiesta a prescrivere di nuovo gli stessi cicli (calibrati in maniera leggermente diversa) mi domando se oltre alla patologia iniziale non gli abbiano causato anche delle tossicodipendenze.

riquoto la domanda, smarrita tra i vostri neuroni scintillanti che vi distaccano dal popolino ignorante

è una vignetta ironica

ahahah maledizione, però ci sarà un'incidenza statistica: tipo, io, nei periodi in cui sono mezzo depresso, mi faccio crescere più facilmente "barba" e basette.

[Neceseco]

Il punto, quindi, che non ha dimensioni, è un concetto autoevidente. La linea, come insieme di punti (senza dimensioni), è un concetto autoevidente. Quello che dimentichiamo, è che la geometria è un sistema di misurazione che è nato per misurare la distanza da un punto a a un punto b. Senza l'uomo (o meglio, senza una mente che la pensa), non c'è geometria.

La geometria c'è con e senza l'uomo, il modo in cui tu uomo la studi e la applichi è un linguaggio per descrivere una cosa che c'è. La sezione aurea c'è in natura con o senza l'uomo, il numero phi c'è con o senza l'uomo. Quando un leopardo acciuffa una gazzella lo sa anche lui che la strada più veloce per prenderla è la retta.

Senza l'uomo la terra non è nemmeno sferica, dato che sfera è un concetto umano.

Ma ti rendi conto di ciò che hai scritto?

La teoria dice che la sfera poggia su un piano su un punto solo, e che se le dai una spinta va avanti all'infinito. In natura non c'è nulla che segua queste regole. Sono regole che abbiamo inventato per categorizzare la realtà, non sono verità assolute che la prescindono. Tutta questa autoevidenza non la vedo.

---------- Post added at 19:05:12 ---------- Previous post was at 19:01:45 ----------

Non esistono gli oggetti senza qualcuno che li pensa! Lo stesso concetto di oggetto è un concetto psicologico.

Nemmeno Protagora arrivò a tanto.

Ci sono psichiatri e psichiatri.. io penso che è sempre meglio starne alla lontana ma quando si tratta di schizofrenia, borderline o psicosi in genere che rendono una persona pericolosa per se stessa e per gli altri è giusto far intervenire gli specialisti in grado di tappare il problema con farmaci adeguati. Purtroppo alcune patologie alterano la chimica cerebrale e senza farmaci si può fare un bel niente!

---------- Post added at 21:41:20 ---------- Previous post was at 21:35:05 ----------

Per quanto riguarda poi le semplici depressioni causate da eventi traumatici o spiacevoli credo che ci sia bisogno di persone vicine a dare una mano a chi ne soffre, personalmente eviterei farmaci che alla sospensione causerebbero solo un effetto rimbalzo peggiornado la situazione senza eliminare il problema.. poi ci sono depressioni bipolari che sono un altro paio di maniche.. qst è il mio punto di vista

Sono d'accordo. Ma che la depressione esista è ancora un dubbio, per esempio. Lo psicologo comune dà delle risposte di senso a chi non conosce il proprio male, e questo senso fa credere al paziente di essere sulla retta via (anche se magari non c'entra niente), come un effetto placebo.

L'autoevidenza è un attributo degli assiomi, non delle primitive. Le primitive sono un'astrazione frutto del pensiero.
Stai cercando di fondare una specie di oggettività della matematica sulla nozione di primitiva? Tu stesso hai sottolineato che non si può pensare a qualcosa di diverso, rendendo le primitive dipendenti dal pensiero. Il fatto che, come affermi, non si possa pensare qualcosa di diverso, mostra la natura delle primitive come frutto dei processi di pensiero. Processi di pensiero che tu vorresti spiegare con strumenti matematici che in ultima analisi si fondano sugli esiti dei processi di pensiero. Non può funzionare, come brillantemente dimostrato da Roger Penrose.

L'indimostrabilità dimostra che è così e basta (è autoevidente). Ovviamente puoi cogliere benissimo l'ironia della cosa: un argomento che viene dimostrato come vero sia dalla sua validazione sia dalla sua falsificazione è, secondo la definizione di Popper, pseudoscienza.

Una cosa è dipendente dal pensiero se il pensiero può determinarla. Un dipendende è dipendente dal capo se il capo può dargli qualche effetto. Se il capo non può effettuare nessuna modifica nel dipendente il capo non comanda nulla. Nessuno può immaginare qualcosa di più piccolo di un punto, è una cosa ben diversa dalle limitazioni umane come ad esempio i colori.
Inoltre Popper non c'entra proprio nulla con l'autoevidenza. Vuoi falsificare l'autoevidenza? Fallo. Mica te lo impedisce nessuno, mica hai un'affermazione vaga che risulterebbe adattabile in ogni caso (come la psicoanalisi). Al momento non c'è riuscito nessuno. La matematica è quasi tutta dimostrabile e falsificabile, ma non tutta. Le differenze di precisione tra essa e la psicologia sono oceaniche.

[Bob Terwilliger]

Un punto, Neceseco, non è definito né dalla sua piccolezza (concetto assurdo, visto che i punti non hanno dimensione) né dalla sua pensabilità. Se lo consideri una primitiva, non è proprio definibile, dato che le primitive non sono definite.

Mi piacerebbe che approfondissi il tuo concetto di provare a falsificare l'autoevidenza, non è chiaro cosa tu intenda. A cosa ti riferisci con "non c'è riuscito nessuno"?

Poi vorrei un esempio di imprecisione in una ricerca di psicologia sperimentale.

Vorrei anche un esempio concreto di "affermazione vaga che risulterebbe adattabile in ogni caso". La falsificabilità non ha nulla a che fare con precisione e con la vaghezza. Sei certo di aver compreso in che senso la psicoanalisi non è falsificabile?

---------- Post added at 11:17:02 ---------- Previous post was at 10:58:34 ----------

@ francesco_espo

La psicoterapia (nel senso di terapia per disturbi mentali basata sulla parola e sulla relazione in un setting specifico) non è la panacea per la mente e non è la soluzione miracolosa a tutti i mali. Non è sempre necessaria, quindi non avrebbe senso renderla "obbligatoria". Niente assolutismi, ogni caso è una storia a sé.

Ci sono moltissimi casi in cui il trattamento d'elezione sarebbe una psicoterapia e invece viene somministrata una terapia farmacologica. In generale, lo psicofarmaco viene considerato il livello base di intervento invece che l'extrema ratio. Spesso viene somministrato come unica cura quando dovrebbe semmai far parte di un intervento integrato.

---------- Post added at 11:19:23 ---------- Previous post was at 11:17:02 ----------

@ Black

La strong AI è morta e sepolta.

[Black87]

La geometria c'è con e senza l'uomo, il modo in cui tu uomo la studi e la applichi è un linguaggio per descrivere una cosa che c'è. La sezione aurea c'è in natura con o senza l'uomo, il numero phi c'è con o senza l'uomo. Quando un leopardo acciuffa una gazzella lo sa anche lui che la strada più veloce per prenderla è la retta.





Ma ti rendi conto di ciò che hai scritto?






Nemmeno Protagora arrivò a tanto.



Sono d'accordo. Ma che la depressione esista è ancora un dubbio, per esempio. Lo psicologo comune dà delle risposte di senso a chi non conosce il proprio male, e questo senso fa credere al paziente di essere sulla retta via (anche se magari non c'entra niente), come un effetto placebo.



Una cosa è dipendente dal pensiero se il pensiero può determinarla. Un dipendende è dipendente dal capo se il capo può dargli qualche effetto. Se il capo non può effettuare nessuna modifica nel dipendente il capo non comanda nulla. Nessuno può immaginare qualcosa di più piccolo di un punto, è una cosa ben diversa dalle limitazioni umane come ad esempio i colori.
Inoltre Popper non c'entra proprio nulla con l'autoevidenza. Vuoi falsificare l'autoevidenza? Fallo. Mica te lo impedisce nessuno, mica hai un'affermazione vaga che risulterebbe adattabile in ogni caso (come la psicoanalisi). Al momento non c'è riuscito nessuno. La matematica è quasi tutta dimostrabile e falsificabile, ma non tutta. Le differenze di precisione tra essa e la psicologia sono oceaniche.

Non ho detto cose fuori dal mondo. Non dico che le cose non esistono senza coloro che le pensano (per te sarebbe una facile via d'uscita dalla discussione, dato che pian piano stai capendo anche se ti sei cristallizzato sulle tue posizioni ), dico solo che i concetti a cui fai riferimento, i concetti della geometria, sono puramente umani e servono a misurare il mondo. Dico che non esistono gli oggetti in quanto categorie mentali senza chi li pensa. In natura non esistono linee o orbite, si tratta di concetti elaborati dall'uomo per "trasportare" la conoscenza. Poi se per terra trovi due linee tangenti all'infinito fammi un fischio che controlliamo insieme.

---------- Post added at 09:58:50 ---------- Previous post was at 09:54:09 ----------

Le differenze di precisione tra essa e la psicologia sono oceaniche.

E' un'argomentazione che potresti anche sostenere, prima però di grazia vorrei sapere se almeno sai farmi un esempio di un disegno sperimentale in psicologia.

[Bob Terwilliger]

Sono d'accordo. Ma che la depressione esista è ancora un dubbio, per esempio. Lo psicologo comune dà delle risposte di senso a chi non conosce il proprio male, e questo senso fa credere al paziente di essere sulla retta via (anche se magari non c'entra niente), come un effetto placebo.

Mi ero perso un paio di pezzi, rimedio subito.

L'esistenza della depressione non è in dubbio, visto che dipende esclusivamente dalla definizione che se ne da. Come ogni altra malattia. Cos'è lo "psicologo comune"? Cosa intendi con "risposte di senso"? Ti sarei grato se mi facessi un esempio di "risposta di senso" e mi spiegassi come ciò "faccia credere al paziente di essere sulla retta via" e come stabilisci che l'effetto benefico sia un effetto placebo.

Ho visto anche che citi Protagora. Per curiosità, a quale scienza ti riferisci quando sostieni l'esistenza di una realtà a prescindere dalla sua percezione? Quale scienza afferma ciò?

[richard]

La matematica è quasi tutta dimostrabile e falsificabile, ma non tutta. Le differenze di precisione tra essa e la psicologia sono oceaniche.

Ohibò, questa cosa della "matematica falsificabile" giunge come un fulmine a ciel sereno.
Ma poi fatemi capire: la matematica sarebbe scienza perché precisa e invece la psicologia no perché imprecisa?

[Neceseco]

Un punto, Neceseco, non è definito né dalla sua piccolezza (concetto assurdo, visto che i punti non hanno dimensione) né dalla sua pensabilità. Se lo consideri una primitiva, non è proprio definibile, dato che le primitive non sono definite.

Mi piacerebbe che approfondissi il tuo concetto di provare a falsificare l'autoevidenza, non è chiaro cosa tu intenda. A cosa ti riferisci con "non c'è riuscito nessuno"?

Poi vorrei un esempio di imprecisione in una ricerca di psicologia sperimentale.

Vorrei anche un esempio concreto di "affermazione vaga che risulterebbe adattabile in ogni caso". La falsificabilità non ha nulla a che fare con precisione e con la vaghezza. Sei certo di aver compreso in che senso la psicoanalisi non è falsificabile?

---------- Post added at 11:17:02 ---------- Previous post was at 10:58:34 ----------

Se la falsificabilità è la presenza di un requisito che invalida la teoria, la psicoanalisi non lo ha poiché vaga ed adattabile.
L'imprecisione in una ricerca di psicologia sperimentale non la conosco, ma perché dovrei visto che non ne ho parlato? Sempre tornando a Feynman, si utilizzano elementi scientifici che rinforzano una teoria, perciò una cosa sarebbe la descrizione ed un'altra la spiegazione.

Non ho detto cose fuori dal mondo. Non dico che le cose non esistono senza coloro che le pensano (per te sarebbe una facile via d'uscita dalla discussione, dato che pian piano stai capendo anche se ti sei cristallizzato sulle tue posizioni ), dico solo che i concetti a cui fai riferimento, i concetti della geometria, sono puramente umani e servono a misurare il mondo. Dico che non esistono gli oggetti in quanto categorie mentali senza chi li pensa. In natura non esistono linee o orbite, si tratta di concetti elaborati dall'uomo per "trasportare" la conoscenza. Poi se per terra trovi due linee tangenti all'infinito fammi un fischio che controlliamo insieme.
E' un'argomentazione che potresti anche sostenere, prima però di grazia vorrei sapere se almeno sai farmi un esempio di un disegno sperimentale in psicologia.

Ma questo lo avevamo già detto prima. D'accordo che la parola "tavolo" non esiste in natura, ma questo cosa c'entra con l'oggetto tavolo?

Ohibò, questa cosa della "matematica falsificabile" giunge come un fulmine a ciel sereno.
Ma poi fatemi capire: la matematica sarebbe scienza perché precisa e invece la psicologia no perché imprecisa?

Non dico questo, ritornando al primo messaggio dico che lo psicologo potrebbe trovare una causa ad un problema in ogni caso, primo perché il problema è indefinito e già l'essere da uno psicologo è in un certo senso prova della presenza del problema, e secondo perché non vedo come sia possibile discernere tra una causa reale ed una non-reale.
Se uno va dal medico dicendo di avere la gamba rotta, e la gamba non è rotta, il medico lo sa e lo manda a casa; questa cosa è possibile con uno psicologo o c'è sempre una possibile causa? (eliminiamo le persone in malafede in partenza).

Mi ero perso un paio di pezzi, rimedio subito.

L'esistenza della depressione non è in dubbio, visto che dipende esclusivamente dalla definizione che se ne da. Come ogni altra malattia. Cos'è lo "psicologo comune"? Cosa intendi con "risposte di senso"? Ti sarei grato se mi facessi un esempio di "risposta di senso" e mi spiegassi come ciò "faccia credere al paziente di essere sulla retta via" e come stabilisci che l'effetto benefico sia un effetto placebo.

Appunto, la depressione esiste in base alla sua definizione. Per risposte di senso intendo risposte di senso, una persona va dal paziente per un malessere impreciso, lo psicologo gli propone qualche possibile causa ed il paziente si convince d'aver trovato la causa. Succede anche negli altri campi, qui la possibilità è solo più alta. Come si distingue una persona triste da una persona depressa? Come si stabilisce se un suicida è malato oppure no? L'unica risposta che mi viene in mente è dalla sua percezione, questo però con la gamba rotta non basta.

Ho visto anche che citi Protagora. Per curiosità, a quale scienza ti riferisci quando sostieni l'esistenza di una realtà a prescindere dalla sua percezione? Quale scienza afferma ciò?

Va be', se la metti a questo livello l'unica certezza è che io esisto in quanto penso, ma non mi sembrano molto proficui questi giochetti mentali.

[Dr.Vazzo]

Non ho detto cose fuori dal mondo. Non dico che le cose non esistono senza coloro che le pensano (per te sarebbe una facile via d'uscita dalla discussione, dato che pian piano stai capendo anche se ti sei cristallizzato sulle tue posizioni ), dico solo che i concetti a cui fai riferimento, i concetti della geometria, sono puramente umani e servono a misurare il mondo. Dico che non esistono gli oggetti in quanto categorie mentali senza chi li pensa. In natura non esistono linee o orbite, si tratta di concetti elaborati dall'uomo per "trasportare" la conoscenza. Poi se per terra trovi due linee tangenti all'infinito fammi un fischio che controlliamo insieme.

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E' un'argomentazione che potresti anche sostenere, prima però di grazia vorrei sapere se almeno sai farmi un esempio di un disegno sperimentale in psicologia.

andrebbero spese due parole per distinguere gli enti dai dati.

l'esistenza o meno dell'ente non è dimostrabile. gli unici oggetti con cui abbiamo a che fare sono i dati, cioè il vissuto che abbiamo di tutto ciò che ci circonda. in questi termini non esiste la sfericità se non c'è una mente che la "esperisce" quale vissuto dell'ente sferico.

come sia realmente la Terra intesa come ente in sè, non possiamo saperlo. ciò che sappiamo, lo deriviamo dal suo darsi a noi sottoforma di vissuto fenomenico. la mente è uno specchio su cui si riflette la realtà e di conseguenza quello che abbiamo davanti agli occhi è solo una immagine riflessa (il dato) della realtà e non la realtà stessa (l'ente-oggetto).

penso fosse questo, quanto Black voleva dire intendendo che senza una mente che lo pensa non esiste alcun concetto di sfera.

---------- Post added at 19:21:27 ---------- Previous post was at 19:19:49 ----------

cmq il linguaggio è un problema.

[Bob Terwilliger]

Hai parlato dell'imprecisione della psicologia. Ti quoto l'inizio dei tuoi interventi:

gli psicologi sono dei venditori di fumo che si inventano una marea di dietrologie per questioni comuni, del resto è l'unica pseudoscienza che si fa influenzare dalla cultura

Io ti sto chiedendo esempi concreti, per esempio nella psicologia sperimentale. Consideri la psicologia una pseudoscienza perché non conosci la psicologia e i suoi metodi d'indagine. Usi il termine psicologia per identificare una tua idea personale di cosa sia la psicologia.

La psicoanalisi è una pseudoscienza (secondo la definizione di Popper) in quanto non falsificabile, non in quanto "vaga" o "adattabile". Continui a essere vago e impreciso, a fare allusioni. Leggi le tue parole:

mica hai un'affermazione vaga che risulterebbe adattabile in ogni caso (come la psicoanalisi).

Ti ho chiesto un esempio concreto di affermazione non falsificabile in psicoanalisi. Te la faccio io: "io non sono malato". Si può portare questa frase come prova di salute, ma anche come prova di malattia (il malato delirerebbe e sarebbe convinto di una cosa falsa, la propria salute). E' una questione metodologica e ogni altra considerazione su scarsa precisione, vaghezza o altro, non ha nulla a che fare con ciò.

La tua descrizione della seduta dallo psicologo è un'altra fantasia. Secondo te lo psicologo cerca una causa del malessere descritto dal paziente e gliela dice. Non funziona così, Neceseco.
Mi chiedi come si distingua la tristezza dalla depressione. Ti rispondo come ho già fatto prima, con l'unica risposta: uno stato viene definito salute o malattia sulla base di una teoria della malattia e di criteri stabiliti arbitrariamente. Questo è un discorso generale, non riferito alla psicologia ma alla medicina. Salute e malattia sono concetti arbitrari, e questo non ha nulla a che fare né con la scienza né con la falsificabilità. Non è questione di metodo.
Rimane da chiarire, da parte tua, su quai basi affermi che l'effetto terapeutico del processo immaginario che hai descritto sia un effetto placebo.

Per finire, non interessa a nessuno che il dibattito sulla natura della realtà e sui metodi di indagine ti sembri poco o molto proficuo.

[richard]

Non dico questo, ritornando al primo messaggio dico che lo psicologo potrebbe trovare una causa ad un problema in ogni caso, primo perché il problema è indefinito e già l'essere da uno psicologo è in un certo senso prova della presenza del problema, e secondo perché non vedo come sia possibile discernere tra una causa reale ed una non-reale.
Se uno va dal medico dicendo di avere la gamba rotta, e la gamba non è rotta, il medico lo sa e lo manda a casa; questa cosa è possibile con uno psicologo o c'è sempre una possibile causa? (eliminiamo le persone in malafede in partenza).

Però non hai detto nulla sulla "matematica falsificabile". Si tratta di un concetto interessante che meriterebbe degli sviluppi.

Ritornando invece alla psicologia e se questa sia una scienza o meno, intanto occorre riflettere sul significato di scienza. Il concetto di scienza ha accenti e sfumature diverse a seconda delle varie discipline e non sempre è possibile delinearne i tratti in maniera inequivocabile. In ogni caso però sono sempre distinguibili alcuni tratti distintivi:

1) la scienza ha sempre come unico oggetto di indagine il fenomeno (elemento della realtà da essa definita);
2) la scienza si approccia e si confronta con il fenomeno tramite un metodo che fa capo ad una rigorosa azione inquisitiva detta osservazione (a seconda della disciplina l'osservazione può essere più o meno codificata come misura);
3) la scienza elabora razionalmente il prodotto dell'osservazione per generare la teoria (descrizione logica e sistematica del fenomeno);
4) la scienza attua interpretazioni sulla teoria per valutarne ulteriori peculiarità quali generalizzabilità, predittività, ecc.

Il punto 1) è assolutamente dirimente: è cioè necessario che l'oggetto di indagine entri nella categoria del fenomeno, altrimenti difficilmente si può parlare di scienza.
Quindi per poter rispondere alla domanda: la psicologia è una scienza? occorre confrontarla con almeno i quattro punti sopra esposti, non basta discernere tra "cause reali" e "cause irreali".
Analogamente puoi utilizzare i quattro punti sopra per stabilire se la matematica è una scienza o meno (in particolare bisogna concentrarsi su cosa sia il "fenomeno" in matematica e cosa significhi "osservazione" in matematica).


Qualche considerazione si può poi fare sul concetto di falsificabilità. Affrontato con tutti i crismi richiederebbe pagine e pagine, però anche qui si possono delineare i due aspetti essenziali:

1) la falsificabilità implica sempre un rapporto con l'osservazione, senza osservazione non vi è falsificabilità;
2) la falsificabilità implica sempre un ambito di validità per la teoria, tale ambito è assunto anche se ignoto (non si tratta quindi di presupporre una teoria falsa o sbagliata); ovvero una teoria è falsificata quando si determina per essa l'ambito di validità, il che non significa che essa sia falsa (notare che tale azione è sempre a posteriori, non a priori).

(Il punto 2 in particolare può aiutare a comprendere se la matematica sia o no falsificabile. )

[Neceseco]

Hai parlato dell'imprecisione della psicologia. Ti quoto l'inizio dei tuoi interventi:

Io ti sto chiedendo esempi concreti, per esempio nella psicologia sperimentale. Consideri la psicologia una pseudoscienza perché non conosci la psicologia e i suoi metodi d'indagine. Usi il termine psicologia per identificare una tua idea personale di cosa sia la psicologia.

Quando ho scritto il messaggio da te citato parlavo della psicologia applicata, dei medici che ti diagnosticano qualcosa a prescindere, in risposta al video della prima pagina. Puoi citarmi quando ho scritto che gli esperimenti della psicologia sarebbero falsi o imprecisi? Anzi citando Feynman ho scritto che in quanto scienza cargo si avvale di esperimenti per confermare le proprie teorie.

L'esempio concreto è quello di prima, una persona va dallo psicologo e questi a prescindere dalla malattia esistente o meno gli trova un problema. Ammetterai che anche se come dici giustamente la malattia è una definizione arbitraria, nel campo della mente è molto più facile inventarsi dei problemi.

La psicoanalisi è una pseudoscienza (secondo la definizione di Popper) in quanto non falsificabile, non in quanto "vaga" o "adattabile". Continui a essere vago e impreciso, a fare allusioni. Leggi le tue parole:

Ti ho chiesto un esempio concreto di affermazione non falsificabile in psicoanalisi. Te la faccio io: "io non sono malato". Si può portare questa frase come prova di salute, ma anche come prova di malattia (il malato delirerebbe e sarebbe convinto di una cosa falsa, la propria salute). E' una questione metodologica e ogni altra considerazione su scarsa precisione, vaghezza o altro, non ha nulla a che fare con ciò.

La vaghezza e l'adattabilità sono le caratteristiche che implicano l'incontrollabilità di una tesi e questo rende la tesi non falsificabile poiché è impossibile invalidarla e addirittura anche non verificabile visto che la verifica è anch'essa vaga. Serve un'evidenza possibile che possa invalidare la tesi, ma dove sta questa possibilità se la tesi è per l'appunto vaga ed adattabile? Sono la stessa cosa. Questa incontrollabilità è ovunque, anche le varie pulsioni sono incontrollabili poiché le puoi adattare come preferisci.
Questo credo sia il caso anche della psicologia clinica, dai preconcetti ed anche dalle esperienze che ho, e che sono pronto a cambiare. Come facciamo a sapere se uno psicologo ha azzeccato la causa ai problemi di una persona? Non la descrizione eh, ma la causa.

La tua descrizione della seduta dallo psicologo è un'altra fantasia. Secondo te lo psicologo cerca una causa del malessere descritto dal paziente e gliela dice. Non funziona così, Neceseco.
Mi chiedi come si distingua la tristezza dalla depressione. Ti rispondo come ho già fatto prima, con l'unica risposta: uno stato viene definito salute o malattia sulla base di una teoria della malattia e di criteri stabiliti arbitrariamente. Questo è un discorso generale, non riferito alla psicologia ma alla medicina. Salute e malattia sono concetti arbitrari, e questo non ha nulla a che fare né con la scienza né con la falsificabilità. Non è questione di metodo.
Rimane da chiarire, da parte tua, su quai basi affermi che l'effetto terapeutico del processo immaginario che hai descritto sia un effetto placebo.

Per finire, non interessa a nessuno che il dibattito sulla natura della realtà e sui metodi di indagine ti sembri poco o molto proficuo.

Dalla mia esperienza sia diretta che di amici invece è proprio così che funziona, ma ponendo che son stato sfortunato, come funziona? Secondo me lo psicologo non cerca la causa del malessere e gliela dice, secondo me la trova ma non è verificabile che sia quella vera, ammesso che ce ne sia una.
Cosa c'è da spiegare sull'effetto placebo? Mi pare chiaro.

Però non hai detto nulla sulla "matematica falsificabile". Si tratta di un concetto interessante che meriterebbe degli sviluppi.

Ritornando invece alla psicologia e se questa sia una scienza o meno, intanto occorre riflettere sul significato di scienza. Il concetto di scienza ha accenti e sfumature diverse a seconda delle varie discipline e non sempre è possibile delinearne i tratti in maniera inequivocabile. In ogni caso però sono sempre distinguibili alcuni tratti distintivi:

1) la scienza ha sempre come unico oggetto di indagine il fenomeno (elemento della realtà da essa definita);
2) la scienza si approccia e si confronta con il fenomeno tramite un metodo che fa capo ad una rigorosa azione inquisitiva detta osservazione (a seconda della disciplina l'osservazione può essere più o meno codificata come misura);
3) la scienza elabora razionalmente il prodotto dell'osservazione per generare la teoria (descrizione logica e sistematica del fenomeno);
4) la scienza attua interpretazioni sulla teoria per valutarne ulteriori peculiarità quali generalizzabilità, predittività, ecc.

Il punto 1) è assolutamente dirimente: è cioè necessario che l'oggetto di indagine entri nella categoria del fenomeno, altrimenti difficilmente si può parlare di scienza.
Quindi per poter rispondere alla domanda: la psicologia è una scienza? occorre confrontarla con almeno i quattro punti sopra esposti, non basta discernere tra "cause reali" e "cause irreali".
Analogamente puoi utilizzare i quattro punti sopra per stabilire se la matematica è una scienza o meno (in particolare bisogna concentrarsi su cosa sia il "fenomeno" in matematica e cosa significhi "osservazione" in matematica).


Qualche considerazione si può poi fare sul concetto di falsificabilità. Affrontato con tutti i crismi richiederebbe pagine e pagine, però anche qui si possono delineare i due aspetti essenziali:

1) la falsificabilità implica sempre un rapporto con l'osservazione, senza osservazione non vi è falsificabilità;
2) la falsificabilità implica sempre un ambito di validità per la teoria, tale ambito è assunto anche se ignoto (non si tratta quindi di presupporre una teoria falsa o sbagliata); ovvero una teoria è falsificata quando si determina per essa l'ambito di validità, il che non significa che essa sia falsa (notare che tale azione è sempre a posteriori, non a priori).

(Il punto 2 in particolare può aiutare a comprendere se la matematica sia o no falsificabile. )

Perché il perimetro di un rettangolo non sarebbe falsificabile?

[Bob Terwilliger]

Neceseco, tu non sei in grado di stabilire se il paziente stia "inventando un problema", come delicatamente affermi. L'esperienza in prima persona non è falsificabile né è indagabile mediante il metodo scientifico. La sua non indagabilità con il metodo scientifico si situa ben a monte di Popper e la falsificabilità è solo un aspetto secondario. In altre parole, la categoria "problema inventato" non può esistere in relazione all'esperienza privata.
Può esistere solo ed esclusivamente rispetto a una grandezza sperimentabile a cui venga arbitrariamente assegnato un valore di discrimine nella questione salute-malattia.

Una gamba rotta non è una malattia. E' solo una gamba rotta. E' una malattia solo ed esclusivamente in rapporto a una definizione arbitraria di malattia. Per esempio potrebbe essere considerata malattia se la salute è definita come funzionamento in accordo al progetto. Un femore sembrerebbe progettato per essere intero e dare struttura alla coscia, quindi se è spezzato e non è più in grado di dare struttura non è più accordato al progetto. La chiamo malattia.
Un'altra definizione di malattia potrebbe essere riferita al disagio personale, per esempio a una sintomatologia algica. Una gamba rotta fa male, provare dolore con certi vincoli viene definito malattia, quindi la gamba rotta è malattia.

Non c'è nulla che impedisca di cercare discriminanti totalmente fisiche per la malattia mentale. Possono essere misurazioni fisiologiche, oppure test psicofisici, misurazioni cardinali del comportamento, quello che ti pare. Basta definire la malattia mentale secondo parametri fisici.

Questo non viene fatto. La malattia mentale è definita prima in base a parametri mentali e poi, eventualmente, secondo parametri fisici. Questo è l'orientamento della psichiatria attuale.

L'intervento psicoterapeutico non è una ricerca delle cause del malessere. L'esperienza puramente aneddotica tua e dei tuoi amici riveste un'importanza pari a zero. La mia domanda rispetto all'effetto placebo rimane immutata nonostante il tuo tentativo di farla passare per insensata. In base a quali parametri stabilisci che l'effetto terapeutico sia dipeso esclusivamente dall'aspettativa del paziente e non da altri fattori? Come pensi di isolare tali fattori?

Hai parlato di vendere fumo, di dietrologie inventate. L'unico fumo, qui, è quello dei concetti nebulosi con cui cerchi di mantenere il punto. E' dunque tanto difficile riconoscere che hai fatto una sparata e che non conosci l'argomento su cui tranci giudizi?

[richard]

Perché il perimetro di un rettangolo non sarebbe falsificabile?

Vediamo se riesco ad essere più esplicito.

Il concetto di falsificablità si applica alle teorie, non alle definizioni. D'altra parte la teoria è legata all' osservazione, come mettevo in evidenza in precedenza. E l'osservazione ad un fenomeno.

Il "perimetro di un rettangolo" in che modo c'entra con tutto ciò? Ovvero: di quale fenomeno parliamo? quali osservazioni e quindi quale la teoria che intende descrive il fenomeno?
In generale, sei convinto che questi quesiti siano ben posti parlando di una "teoria" in matematica (nota le virgolette, per distinguerlo dall'analogo termine nelle scienze)? e parlando di "perimetro di un rettangolo"?

[richard]

Giusto per chiarire ulteriormente, visto che mi viene il dubbio che tu stia confondendo la matematica con l'atto del misurare che invece caratterizza l'osservazione in fisica, hai mai sentito parlare della "teoria dei modelli" in logica (si tratta di una teoria astratta con nessuna attinenza con la fisica o altre applicazioni)? E' lecito per essa porsi la questione se sia falsificabile o meno? Perché invece è lecito per ogni teoria fisica? stiamo forse parlando di un concetto diverso di teoria?


Alla fine, ritornando alla psicologia, per non andare ot, per stabilire se sia o meno una scienza occorre almeno:

1) ammettere che esistono fenomeni (con tutte le rigorose attribuzioni che li caratterizzano quali, ripetibilità, accessibilità, ecc.) di cui essa si possa occupare;
2) decidere se essa si fondi sull'osservazione per l'analisi di tali eventuali fenomeni;
3) verificare che le teorie derivanti da tali osservazioni siano razionalmente coerenti;
4) riconoscere che tali teorie, opportunamente interpretate, sono in grado di realizzare predizioni di altri "fenomeni psicologici" e che possano essere estese a "fenomeni psicologici" noti ma non ancora spiegati.

A quale di questi punti ti sembra che la psicologia non risponda a dovere? sei sicuro di avere gli strumenti per criticare le implicazioni di ognuno dei punti sopra?