La psichiatria: cura o pericolo?

[Dr.Vazzo]

Vazzo, ti faccio una nota.
La psicologia non lotta affatto per essere considerata una scienza. Nel mondo della ricerca (e degli stanziamenti per la ricerca) la psicologia non ha nessun problema di scarsa considerazione.

L'unica arena dove si combatta una battaglia sulla percezione della psicologia come scienza o meno è il settore clinico.

sì, beh, mi riferivo a quello. ho omesso un dato importante.

mi riferivo alla psicologia clinica che non ha mai avuto una grande considerazione da parte della medicina. siamo allineati.

ma in fondo si tratta di pure bizze accademiche. ma di queste risentono anche reputazione e dignità e di conseguenza continuano ad autoalimentarsi.

quando sono passato a filosofia, la solfa è cambiata immediatamente: dall'arena del dibattito pro o contro, all'esilio intellettuale da parte delle sezioni scientifiche dell'ateneo.

massacrati...ma era ed è bello così, perchè almeno in filosofia facciamo quello che ci pare. non ci caga nessuno, ma siamo realmente cani sciolti.

[Black87]

Poi Vazzo se mi permetti, quello che stai dicendo ora è in aperto contrasto con quello che dicevi un po' di tempo fa sul fatto che gli unici veri analisti sono gli analisti SPI. La metapsicologia freudiana pretende di essere una scienza positiva quasi più dello stesso comportamentismo, dato che per freud i concetti di pulsione e scarica sono prima biologici che psicologici. In progetto per una psicologia (poi abbandonato dall'autore) lo stesso Freud voleva spiegare completamente gli assunti della metapsicologia attraverso la biologia. Lo stesso concetto di pulsione (energia-scarica-pensiero) Freud l'ha mutuato alla seconda legge della termodinamica. Insomma alla fine non credo proprio che tu sia d'accordo con Neceseco

---------- Post added at 17:17:57 ---------- Previous post was at 17:11:58 ----------

Lo psicologo clinico, dal canto suo, nel momento in cui sortisce i risultati si deve preoccupare poco della scientificità del suo agire in seduta. Se da un lato agisce tramite conoscenze scientifiche sulla psiche, dall'altro è supportato da evidenze scientifiche sugli esiti e su quello che vede quando si prende in carico un paziente nel processo terapeutico (se è un buon terapeuta). In altre parole, se lo psicologo ricercatore sa di essere uno scienziato, lo psicologo clinico sa degli effetti che sortisce la psicoterapia (che sono provati scientificamente).

[Dr.Vazzo]

Ma concordo (parzialmente) con ciò che dici, quello che mi lascia perplesso è la confusione terminologica. Non capisco se chiamare pseudoscienze le scienze umane serva a subordinarle alle scienze degli oggetti o meno (cosa sono le scienze degli oggetti?). Ci sono dei fatti scientifici anche in psicologia, che rispondono a principi di replicabilità (grazie al cielo, altrimenti non avremmo alcun punto di riferimento quando interagiamo con altri esseri umani). La completa prevedibilità dell'essere umano è pura utopia, come del resto lo è quella della natura, anche se pensiamo di avere un controllo più completo sulla seconda. Non per questo possiamo togliere lo statuto di scienze alle scienze umane. Ci sono, in sintesi, tutta una serie di problematiche che non verrebbero trattate completamente su migliaia di pagine e quindi forse non sono da trattare qui. Chiarito questo, vorrei sottolineare come necescoso sia partito dal dire che tutta la psicologia non è una scienza e si basa su dietrologie che spiegano fatti comuni.

hai ragione, ma è il termine scienza che è di per sè complesso, poichè varia al variare del corso storico e culturale delle discipline che accredita a sè. Oggi per lo più ci riferiamo alla definizione popperiana del termine, credo (anche perchè non seguo il dibattito da un bel pezzo).

poi, più importante ancora, è l'infelice abitudine di voler stilare una classificazione, una tassonomia delle discipline a partire da una loro, improbabile, valutazione gerarchica, considerando all'apice della piramide le scienze perfette, e scendendo sino ad arrivare alle scienze, alle pseudoscienze, alle credenze e in basso in fondo alla filosofia e all'astrologia (scherzo eh...).

ma a mio avviso queste distinzioni andrebbero fatte sul piano della legittimità di studio dell'oggetto che ogni disciplina fa proprio.

dipende quindi dal punto prospettico da cui si osserva la questione: se vogliamo paragonare la matematica alla psicologia, è difficile usare per entrambe il termine scienza senza creare qualche indecisione semantica.

ma se si osserva la disciplina a partire dalla sua funzione e dalla sua efficacia interpretativa, non è più importante stabilire se è scienza, pseudoscienza o ipotesi.

la teoria psicoanalitica è lontana dall'essere definibile come scienza (il primo fu Freud in Psicologia e Metapsicologia a sottolineare che non c'era alcuna correlazione tra la struttura fisiologica e neurologica del cervello e concetti teorici come inconscio, libido etc,), sebbene come giustamente rilevava Black, alcuni dei suoi principi trascendentali sono stati dimostrati o sono dimostrabili (l'inconscio appunto); ma questo non è importante a mio avviso.

la teoria psicoanalitica è un modello che è utile fino a quando non verrà superata da un modello ancora più efficiente e completo in grado di spiegare meglio le dinamiche della mente, così come il modello atomico di Rutherford ha funzionato fino a quando quello di Thomson e poi di Shrodinger non lo hanno superato ipotizzando una disposizione dell'atomo più vicina a nuove eccezioni che con la ricerca erano emerse e che il modello atomico di Rutherford non era in grado di comprendere.

e il paragone non è così peregrino se consideriamo che un atomo o la psiche condividono l'impossibilità (per ora) di essere studiati direttamente ed empiricamente, in quanto non visibili attraverso i 5 sensi.

[Manx]

OT: per curiosità, quanto sono studiati i fenomenologi americani (penso a Francisco Varela e Hubert Dreyfus) in un'università come Friburgo?

mai sentiti nominare cmq sta andando molto un corso di laurea che si chiama "scienze cognitive", molti studenti di filosofia studiano anche questa disciplina/in quetso corso di laurea (qui in Germania, come sapete, c'è la possibilità di studiare 2 discipline e di laurearsi in esse...anche se completamente opposte. Alcuni miei studenti studiano economia aziendale e filosofia... ).

[Dr.Vazzo]

Poi Vazzo se mi permetti, quello che stai dicendo ora è in aperto contrasto con quello che dicevi un po' di tempo fa sul fatto che gli unici veri analisti sono gli analisti SPI. La metapsicologia freudiana pretende di essere una scienza positiva quasi più dello stesso comportamentismo, dato che per freud i concetti di pulsione e scarica sono prima biologici che psicologici. In progetto per una psicologia (poi abbandonato dall'autore) lo stesso Freud voleva spiegare completamente gli assunti della metapsicologia attraverso la biologia. Lo stesso concetto di pulsione (energia-scarica-pensiero) Freud l'ha mutuato alla seconda legge della termodinamica. Insomma alla fine non credo proprio che tu sia d'accordo con Neceseco

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Chiamami pure Simone, il mio nick fa cagare in effetti.
per rispondere alla tua giusta osservazione, ed in parte l'ho già fatto nelle righe più sopra, considero la psicoanalisi la prima e, a mio avviso, migliore forma di analisi clinica per l'esaustività del modello teorico su cui poggia, ma non per la sua (improbabile) scientificità.

ma questo perchè per me una teoria per essere funzionale, non deve essere per forza scientifica. basta che sia vera fino a prova contraria. che è diverso dal definirla falsificabile.


è la definizione popperiana di scienza come teoria falsificabile che non condivido, perchè appunto crea una distinzione gerarchica tra ciò che è falsificabile e ciò che non può esserlo.

e questo, fin che si tratta di definizione delle competenze può andare bene, ma quando diventa unità di misura della validità epistemologica di un asserto, secondo me diventa gioco pericoloso.

una teoria deve prima di tutto funzionare. poi se è scientifica o no, non credo sia così fondamentale. la falsificabilità è la prova del 9 e va bene, ma se deve diventare strumento di discriminazione, ne prendo le distanze.

Lo psicologo clinico, dal canto suo, nel momento in cui sortisce i risultati si deve preoccupare poco della scientificità del suo agire in seduta. Se da un lato agisce tramite conoscenze scientifiche sulla psiche, dall'altro è supportato da evidenze scientifiche sugli esiti e su quello che vede quando si prende in carico un paziente nel processo terapeutico (se è un buon terapeuta). In altre parole, se lo psicologo ricercatore sa di essere uno scienziato, lo psicologo clinico sa degli effetti che sortisce la psicoterapia (che sono provati scientificamente).

bravissimo, è esattamente quello che intendo.

per questo non ha senso mettersi lì e discutere sulla scientificità o meno della psicologia clinica.

poi è chiaro che se vogliamo farlo a tutti i costi, dobbiamo ammettere che è una pseudoscienza, proprio per quel cavolo di definizione che popper ne da, per cui falsificabilità e predittività sono conditio sine qua non, per definire una disciplina come scientifica.

[Black87]

la teoria psicoanalitica è un modello che è utile fino a quando non verrà superata da un modello ancora più efficiente e completo in grado di spiegare meglio le dinamiche della mente, così come il modello atomico di Rutherford ha funzionato fino a quando quello di Thomson e poi di Shrodinger non lo hanno superato ipotizzando una disposizione dell'atomo più vicina a nuove eccezioni che con la ricerca erano emerse e che il modello atomico di Rutherford non era in grado di comprendere.

è proprio a questo che volevo arrivare, proprio perché la definizione di psicologia come scienza cozza con popper, ma si avvicina a Thomas Kuhn (il paradigm shift è di fatto quello che descrivi)

[Dr.Vazzo]

è proprio a questo che volevo arrivare, proprio perché la definizione di psicologia come scienza cozza con popper, ma si avvicina a Thomas Kuhn (il paradigm shift è di fatto quello che descrivi)

è vero!! Kuhn!! hai ragione, porta pazienza, ma sono 10 anni che non studio più e faccio quello che posso.

appoggio pienamente il concetto di scienza paradigmatica kuhniano. spiega molto meglio la cosa. vedi che su una cosa siamo d'accordo Black ;-)

[Neceseco]

Quindi una scienza è scienza solo se assiomatica?

Non ho usato il termine assiomatica ma sistema, comunque sì.

Poi mi spieghi il concetto di oggettivo? Ci sono oggetti che prescindono dagli osservatori che li misurano? Ci sono verità che sono oggettive e non intersoggettive?

Certo che esistono verità oggettive, il fatto che essendo uomo vedi le cose in quanto uomo non significa che ciò che vedi è falso, è solo parziale. La Terra è tonda a prescindere dall'osservatore ed è un dato di fatto che prescinde dalla cultura.

I metodi di misurazione, i numeri, le unità di misura, sono o no oggetti psicologici atti a misurare la realtà fisica? L'autoevidenza è una categoria psicologica o no?

Da come scrivi sembra che "psicologia" voglia dire "uomo". I numeri, le unità di misura eccetera sono solo un linguaggio che descrive qualcosa. Il fatto che tu dica "tavolo" o "tablo" o "table" non cambia di una virgola le proprietà di un tavolo.
Perché l'autoevidenza dovrebbe essere una categoria psicologica? Cosa intendi per categoria psicologica? Puoi immaginare una forma più piccola di un punto? No, e non può nemmeno un cane né un ipotetico alieno.

Se sottraessimo la psicologia alla scienza avremmo qualche problema a rispondere a queste domande. E' difficile pensare agli oggetti senza gli osservatrori (oggetti come unità o parti), ed è difficile pensare alla scienza senza soggetti pensanti intenzionati a conoscere. E' un impasse logico, dato che stai dicendo che per studiare la psiche dobbiamo passare prima dagli oggetti che la psiche studia per tornare alla psiche. Sul serio ho difficoltà a capire.

Anche qui sembra che usi "psicologia" per dire "umanità". La scienza ha funzionato esattamente come funziona adesso prima della psicologia, se torniamo a parlare della disciplina. Inoltre non è affatto difficile pensare agli oggetti senza gli osservatori, perché mai dovrebbe esserlo?
Non sto dicendo che per studiare la psiche dobbiamo passare prima dagli oggetti, ho detto che alla precisione delle scienze naturali si può avvicinare la neurologia che studia il cervello in quanto oggetto fisico, mentre la psicologia che lo studia prendendo un po' dalla neurologia ed aggiungendoci le teorie che vengono confermate o smentite dagli esperimenti è più lontana.

---------- Post added at 15:44:18 ---------- Previous post was at 15:43:01 ----------

In pratica le scienze umane, a queste condizioni, sono tutte pseudoscienze.

Certo che sono tutte pseudoscienze. La storia è forse una scienza? L'economia, la sociologia, la politica? Sono delle discipline che si servono con buoni risultati di mezzi o tecniche scientifiche ma non sono paragonabili alle scienze naturali. Ma neppure la medicina eh.

Non c'è nulla di autoevidente in matematica da Bolyai in poi. I fondamenti della matematica sono decisioni umane. La decisione (puramente arbitraria) di quali assiomi usare fonda il tipo di matematica.
A prescindere da questo, la matematica non è scienza nel senso di indagabile con il metodo scientifico, dal momento che è uno dei fondamenti del metodo scientifico.

Le geometrie non euclidee sono nate come contrarie alla decisione del piano, nient'altro. Il punto, la retta, il principio di identità sono concetti primitivi autoevidenti. Non puoi pensare a qualcosa di diverso.

La definizione di Feynman è pessima. Molto più interessante quella di Wigner secondo cui non esiste la fisica ma solo la psicologia. Wigner conosce lo stato dei fondamenti della scienza e comprende che non esiste una base certa che prescinda dalla mente umana.

La Terra è tonda a prescindere dall'uomo e dalla psicologia dell'uomo, questa tendenza a rendere tutto umanizzato mi pare roba da medioevo. D'accordo capire i confini e le influenze che l'essere uomini ci dà, ma non bisogna esagerare nel credere che questi limiti non siano concepibili e quindi evitabili.

In altre parole, Neceseco, la fisica non dà la certezza; il riduzionismo psico-fisiologico e la riduzione della psiche a processi cerebrali non dà la certezza. Oltre a non dare veri vantaggi, questi procedimenti d'indagine portano però a enormi problemi rispetto all'oggetto di studio, che viene o cancellato o messo in una relazione inspiegabile con i fenomeni misurati (rapporto causale o superveniente). Il punto di vista di Feynman, almeno come tu lo esponi, è una banalissima posizione eliminativista, che nega la realtà dell'esperienza in prima persona - ovvero l'unica realtà che conosciamo.

Qui non ho capito niente
Perché mai la fisica non dà certezza? Nonostante la relatività di Einstein i palazzi li continuiamo a costruire basandoci su Newton.

Non si tratta di eliminare l'esperienza in prima persona, ma di rendersi conto che è un'esperienza in prima persona.

Chiarito questo, vorrei sottolineare come necescoso sia partito dal dire che tutta la psicologia non è una scienza e si basa su dietrologie che spiegano fatti comuni.

Non volevo dare questo tono apocalittico, però più o meno ci sta. In riferimento al documentario, è vero oppure no che andando da uno psicologo tu potresti mentire su tutto il fronte? È vero oppure no che andando da tanti psicologi diversi avresti con molta probabilità diagnosi diverse? È vero oppure no che le donne erano diagnosticate tutte isteriche?
Poi eh, meglio affidarsi alla statistica che al semplice istinto, però sono assai convinto che tutta la questione ritornerà da dov'è partita (Darwin avviò l'etologia umana con lo studio delle emozioni di base), ovvero all'evoluzione ed alla genetica in particolare.

è vero!! Kuhn!! hai ragione, porta pazienza, ma sono 10 anni che non studio più e faccio quello che posso.

appoggio pienamente il concetto di scienza paradigmatica kuhniano. spiega molto meglio la cosa. vedi che su una cosa siamo d'accordo Black ;-)

Kuhn in mano ai filosofi è una bomba ad orologeria basta leggerlo e tutti a gridare all'incertezza della scienza, come se qualsiasi scoperta fosse una concezione temporanea destinata ad essere sorpassata.
Kuhn spiega soltanto alcuni processi sociali delle scienze, e fa bene visto che ormai è quasi impossibile aspettarsi altri geni isolati alla Einstein essendo diventata la scienza un'azione di gruppi enormi, questo tipo di geni può esserci ancora in matematica, difficilmente in fisica.
La Terra è tonda e resterà tale fino alla fine.

[Dr.Vazzo]

Kuhn in mano ai filosofi è una bomba ad orologeria basta leggerlo e tutti a gridare all'incertezza della scienza, come se qualsiasi scoperta fosse una concezione temporanea destinata ad essere sorpassata.
Kuhn spiega soltanto alcuni processi sociali delle scienze, e fa bene visto che ormai è quasi impossibile aspettarsi altri geni isolati alla Einstein essendo diventata la scienza un'azione di gruppi enormi, questo tipo di geni può esserci ancora in matematica, difficilmente in fisica.
La Terra è tonda e resterà tale fino alla fine.

ma io non grido dai. che la terra sia rotonda è evidente e si tratta di una verità assoluta nel senso che sarebbe sciocco imporsi di confutarla (sebbene la fenomenologia husserliana avrebbe di che ridire di tale asserzione).

le cose cambiano quando invece incroci più evidenze tra loro ed elabori una teoria. e ancor di più quando ad incrociarsi sono teorie che formano un modello.

capisci bene che nell'elaborazione di un sistema complesso di verità, si dà vita ad un qualcosa che non è più semplicemente vero o falso, evidente o meno. subentrano una marea di variabili e tale sistema diventa assai più suscettibile a cambiamenti, nuove scoperte, rispetto alla fissità apodittica della rotondità della terra o della gravità.

a certi livelli, falsificabilità e predittività diventano criteri instabili e poco affidabili per definire la validità di un sistema.

[Black87]

Il punto, quindi, che non ha dimensioni, è un concetto autoevidente. La linea, come insieme di punti (senza dimensioni), è un concetto autoevidente. Quello che dimentichiamo, è che la geometria è un sistema di misurazione che è nato per misurare la distanza da un punto a a un punto b. Senza l'uomo (o meglio, senza una mente che la pensa), non c'è geometria. Senza l'uomo la terra non è nemmeno sferica, dato che sfera è un concetto umano. La teoria dice che la sfera poggia su un piano su un punto solo, e che se le dai una spinta va avanti all'infinito. In natura non c'è nulla che segua queste regole. Sono regole che abbiamo inventato per categorizzare la realtà, non sono verità assolute che la prescindono. Tutta questa autoevidenza non la vedo.

---------- Post added at 19:05:12 ---------- Previous post was at 19:01:45 ----------

Non esistono gli oggetti senza qualcuno che li pensa! Lo stesso concetto di oggetto è un concetto psicologico.

[Chicca82]

Ci sono psichiatri e psichiatri.. io penso che è sempre meglio starne alla lontana ma quando si tratta di schizofrenia, borderline o psicosi in genere che rendono una persona pericolosa per se stessa e per gli altri è giusto far intervenire gli specialisti in grado di tappare il problema con farmaci adeguati. Purtroppo alcune patologie alterano la chimica cerebrale e senza farmaci si può fare un bel niente!

---------- Post added at 21:41:20 ---------- Previous post was at 21:35:05 ----------

Per quanto riguarda poi le semplici depressioni causate da eventi traumatici o spiacevoli credo che ci sia bisogno di persone vicine a dare una mano a chi ne soffre, personalmente eviterei farmaci che alla sospensione causerebbero solo un effetto rimbalzo peggiornado la situazione senza eliminare il problema.. poi ci sono depressioni bipolari che sono un altro paio di maniche.. qst è il mio punto di vista

[Bob Terwilliger]

Le geometrie non euclidee sono nate come contrarie alla decisione del piano, nient'altro. Il punto, la retta, il principio di identità sono concetti primitivi autoevidenti. Non puoi pensare a qualcosa di diverso.

L'autoevidenza è un attributo degli assiomi, non delle primitive. Le primitive sono un'astrazione frutto del pensiero.
Stai cercando di fondare una specie di oggettività della matematica sulla nozione di primitiva? Tu stesso hai sottolineato che non si può pensare a qualcosa di diverso, rendendo le primitive dipendenti dal pensiero. Il fatto che, come affermi, non si possa pensare qualcosa di diverso, mostra la natura delle primitive come frutto dei processi di pensiero. Processi di pensiero che tu vorresti spiegare con strumenti matematici che in ultima analisi si fondano sugli esiti dei processi di pensiero. Non può funzionare, come brillantemente dimostrato da Roger Penrose.

L'indimostrabilità dimostra che è così e basta (è autoevidente). Ovviamente puoi cogliere benissimo l'ironia della cosa: un argomento che viene dimostrato come vero sia dalla sua validazione sia dalla sua falsificazione è, secondo la definizione di Popper, pseudoscienza.

[Black87]

E' un po' la risposta del fenomenologo al principio di falsificabilità, senza scomodare Penrose

[Bob Terwilliger]

E' come quando Dreyfus spiegò nel suo paper Alchemy and Artificial Intelligence che la hard cognition non poteva funzionare.
Shannon rispose, più o meno "qui stamo a fa' lla storia ecce li rompono colla FENOMENOLOGIA?"*
Era il 1965.
Poi si è scoperto che Dreyfus aveva ragione. Ma nessuno glielo riconosce.

E' la solita storia. Sembra che il termine "fenomenologia" spenga le facoltà di pensiero di alcuni individui.

* Va detto che l'articolo di Dreyfus è il paper più saccente e maleducato pubblicato nel XX secolo e non invoglia alla discussione pacata.

[Black87]

Ma tu che sei un insider, si è poi risolto il dibattito strong ai weak ai? O stanno ancora a litigà? Io ho sempre tifato per la weak e per Edelman sia chiaro.