Una ragazza pulita

[MISTER X]

Originally posted by MULAN
Forse a 30 anni saranno stati messi in grado di capire quello che hanno fatto e condivido con te il pensiero che e' a quel punto che dovrebbero "espiare", non SOLO ora che non arrivano neppure a capire... Se e' poi vero che "non capiscono"... sono molto ma molto scettica... e' troppo difficile provare a giudicare...

giusto:"se è vero che non capiscono".

io su questo punto sono scettico.



p.s:la frase dello ZIO è davvero uan frase su cui riflettere.

[Dorian_Gray]

Allora,
purtroppo sono stato un giorno lontano dal computer e questo ha decretato un'uscita di scena poco elegante e onorevole da parte mia vista la posizione iniziale presa.
Questo thread è una matassa indistricabile di spunti per altre indistricabili discussioni. E' stato tirato fuori un po' di tutto nel bene e nel male. Onestamente alcuni di voi mi hanno fatto riflettere, altri sorridere, altri indignare e se quotassi rispondendo a tutto ciò che ne vale la pena ci impiegherei ore...
Cio non toglie ugualmente una piccola riflessione che non ha (come al solito) l'arroganza di venire spacciata come verità o essere pronunciata ad un tono più alto degli altri.

Partiamo dal presupposto che l'efferratezza compiuta a quella ragazza ci inorridisce tutti. Penso che fino a qui siamo tutti daccordo.

Ora a questo punto alcuni spinti dalla rabbia si sporgono da un loggione a pronunciare verdetti di acerrima giustizia.
Altri colti dalla tristezza si amareggiano e cercano con la maggiore lucidità di cui sono capaci di trovare la ragione la causa di azioni simili (e io fra questi). Si pensa al contesto alla società alla famiglia al meccanismo dell educazione ad eventuali turbe psichiche...

Una cosa mi sembra chiara, casi del genere non sono tendenze criminali a cui è necessario mettere deterrenti quali pene asprissime ecc D'altra parte mi rendo conto che anche il cercare avidamente la soluzione, prestare orecchio ai media che riportano il tutto accompagnandolo a fieri colpi di grancassa non serve a nulla. Scavare nel passato di quei ragazzi, nei meccanismi sociali e le loro interazioni con la psiche dei bambini in crescita a volte è inutile. L'umana aristotetica tendenza a classificare i fenomeni che ci circondano non è sempre attuabile a chiaro monito dei nostri limiti. Credo che in casi come questo sia inutile (scusate il continuo riferimento al binomio utilità/inutilità che peraltro trovo improprio) cercare spiegazioni razionali (la mera conoscenza del nostro SNC ci è forse insufficente allo scopo) e per quanto sia cinico quasi crudele solo pensarlo credo che si debba attribuire molta della responsabilità alla forza statisticamente definita caso. Mostruoso si, ma prima di ingiuriarmi provate a pensare a quante volte esso pur non agendo tramite esseri umani abbia distrutto o mutilato l'esistenza di tante vite. Come si può parlare di spiegazione razionale pensate ce ne sia una che li abbia spinti a fare ciò che hanno fatto? L'unica che ho trovato si chiama pazzia (sonno stato giustamente criticato in proposito) quale pazzo avrebbe manifestato la propria follia solo in quegli istanti e se questa instabilità di cui parlo si chiama crudeltà o semplicemente era li che covava aspettando il momento di manifestarsi per poi riscomparire perchè non chiamarla caso?
Non so ammetto di essere confuso e di cercare anche inconsciamente una soluzione ma più ci provo più mi accorgo che i miei ed i vostri sforzi sono destinati inesorabilmente al fallimento. Non abbiamo i mezzi per arrivare ad un capo saldo, forse è insulso divulgare notizie di questo tipo...

Dorian

[Max_79]

Originally posted by donpablo
Il resto del tuo post, dall'Audi (non ce l'hai, pezzente!) a noi che sfottiamo o abbiamo sfottuto le persone per come vestivano, mi trova totalmente d'accordo... e hai ragione, tutti lo abbiamo fatto.

Io non l'ho mai fatto.
Sara' perche' a mia volta me ne sono sempre *fregato* di come mi vestivo.

Bye

[Max_79]

Originally posted by Dorian_Gray
Una cosa mi sembra chiara, casi del genere non sono tendenze criminali a cui è necessario mettere deterrenti quali pene asprissime ecc

Lo ripeto da anni: secondo me l'unico vero deterrente sarebbe la certezza di venir beccati.
Se ci fai caso, tutti i criminali credono di farla franca, nascondendo prove, architettando piani o chissa' quali altre amenita'.

Bye

[MISTER X]

Originally posted by Dorian_Gray
Allora,
purtroppo sono stato un giorno lontano dal computer e questo ha decretato un'uscita di scena poco elegante e onorevole da parte mia vista la posizione iniziale presa.
Questo thread è una matassa indistricabile di spunti per altre indistricabili discussioni. E' stato tirato fuori un po' di tutto nel bene e nel male. Onestamente alcuni di voi mi hanno fatto riflettere, altri sorridere, altri indignare e se quotassi rispondendo a tutto ciò che ne vale la pena ci impiegherei ore...
Cio non toglie ugualmente una piccola riflessione che non ha (come al solito) l'arroganza di venire spacciata come verità o essere pronunciata ad un tono più alto degli altri.

Partiamo dal presupposto che l'efferratezza compiuta a quella ragazza ci inorridisce tutti. Penso che fino a qui siamo tutti daccordo.

Ora a questo punto alcuni spinti dalla rabbia si sporgono da un loggione a pronunciare verdetti di acerrima giustizia.
Altri colti dalla tristezza si amareggiano e cercano con la maggiore lucidità di cui sono capaci di trovare la ragione la causa di azioni simili (e io fra questi). Si pensa al contesto alla società alla famiglia al meccanismo dell educazione ad eventuali turbe psichiche...

Una cosa mi sembra chiara, casi del genere non sono tendenze criminali a cui è necessario mettere deterrenti quali pene asprissime ecc D'altra parte mi rendo conto che anche il cercare avidamente la soluzione, prestare orecchio ai media che riportano il tutto accompagnandolo a fieri colpi di grancassa non serve a nulla. Scavare nel passato di quei ragazzi, nei meccanismi sociali e le loro interazioni con la psiche dei bambini in crescita a volte è inutile. L'umana aristotetica tendenza a classificare i fenomeni che ci circondano non è sempre attuabile a chiaro monito dei nostri limiti. Credo che in casi come questo sia inutile (scusate il continuo riferimento al binomio utilità/inutilità che peraltro trovo improprio) cercare spiegazioni razionali (la mera conoscenza del nostro SNC ci è forse insufficente allo scopo) e per quanto sia cinico quasi crudele solo pensarlo credo che si debba attribuire molta della responsabilità alla forza statisticamente definita caso. Mostruoso si, ma prima di ingiuriarmi provate a pensare a quante volte esso pur non agendo tramite esseri umani abbia distrutto o mutilato l'esistenza di tante vite. Come si può parlare di spiegazione razionale pensate ce ne sia una che li abbia spinti a fare ciò che hanno fatto? L'unica che ho trovato si chiama pazzia (sonno stato giustamente criticato in proposito) quale pazzo avrebbe manifestato la propria follia solo in quegli istanti e se questa instabilità di cui parlo si chiama crudeltà o semplicemente era li che covava aspettando il momento di manifestarsi per poi riscomparire perchè non chiamarla caso?
Non so ammetto di essere confuso e di cercare anche inconsciamente una soluzione ma più ci provo più mi accorgo che i miei ed i vostri sforzi sono destinati inesorabilmente al fallimento. Non abbiamo i mezzi per arrivare ad un capo saldo, forse è insulso divulgare notizie di questo tipo...

Dorian

bene,capisco ampiamente il tuo punto di vista.

però ora si pone una questione:come agire nei confronti di quei tre ragazzi?

come fargli capire l'efferatezza del loro gesto?
come poter fargli scontare un'equa pena per il delitto commesso?

come far sì che in futuro non riaccada?


è lì il mio sconcerto.

[Deep]

Quante parole inutili per giustificare o trovare il perchè... se avete tutta questa forza per intavolare delle sterili discussioni non avete ancora compreso veramente ciò che è accaduto...
3 "esseri viventi" hanno spento la luce di una bambina.
Nel momento stesso che vi domandate il perchè, avete già trovato loro una giustificazione... vi consiglio di parlare di meno, abbiate rispetto per questo piccolo fiore che si è spento.

Per favore... un piccolo pensiero, in silenzio, senza alcun clamore.

Deep

[donpablo]

Mi so scordato di rispondere a Ruahhh!
Ruahhh, non essendo credente non ammetto la possibilita' di lasciar fare a Dio... tra l'altro, se Cristo fosse qui, andrebbe da quel ragazzo e lo abbraccerebbe, portandolo con se', e recuperandolo all'amore... forse il Dio del vecchio testamento lo butterebbe in una vasca con delle rane assassine ma quello del Nuovo Testamento, o lo stesso Cristo non ammetterebbero galere di alcun genere... (almeno il Cristo ufficiale, poi per i vangeli apocrifi il discorso e' diverso)
La tua scelta di calma, silenzio e rimessione di scelte cosi' grandi ad altri ti fa onore.

[donpablo]

Dorian, mi deludi, il caso non credo ci aiuti a nulla.
In primis, con tutte le persone che passano anni a studiare la mente (con discreti risultati in termini di miglioramento della societa') bollare qualsiasi episodio come "caso" e' una offesa

Soprattutto se si intende "caso" non nel senso di un evento statisticamente rarissimo di cui non bisogna preoccuparsi piu' di tanto (ogni tanto il caso vuole che...), ma nel senso di "inconoscibile razionalmente". Ci sono sicuramente cose inconoscibili, incalcolabili... il demone di Laplace e' soltanto una pia illusione scientista, ma non e' certo questo il nostro oggetto di discusisone, non siamo certo nell'inconoscibile, anche perche' non e' il primo caso del genere. Non essendo il primo, esso si inserisce in una tendenza (chiamala criminale, o psico-patologica ecc.) che ci inorridisce tutti.

Inoltre, parlare di caso e' come parlare di redenzione ultraterrena, di pentimento davanti a san Pietro, di pentimento in punto di morte, di ricompensa o punizione celeste dopo la morte ecc.
Vuol dire cioe' rinunciare ad azioni concrete per migliorare le cose, qui ed ora. Se e' "caso", non c'e' nulla da fare, va tutto bene, bisogna solo registrare il fenomeno e tirare avanti, tanto i fondamentali sono a posto. E cosi', analogamente, se c'e' un purgatorio, una possibilita' di pentimento post mortem, addirittura un Dio che alla fine perdona tutti, perche' l'inferno non esiste ecc. allora c'e' la seconda possibilita', puoi fare il male in terra, e poi scontarlo, o pentirti, o essere perdonato dopo, nella vita piu' importante, quella ultraterrena.

Io credo invece che l'unica cosa che ha valore e' cio' che si fa qui in terra, che dopo non sono ammesse chanche, che bisogna agire e subito. Troppo comodo e' pensare che comunque, anche il piu' malvagio degli uomini verra' perdonato, che la vita ultraterrena e' il vero obiettivo, che qui sulla terra e' solo un passaggio minimale ecc. Niente affatto! Qui si gioca tutto, dopo non si sa, nel dubbio e' qui che si fa la partita, l'unica partita possibile.

E troppo comodo e' parlare di caso, e continuare a buttarsi nel "panem et circensem" quotidiano, senza cambiare nulla.
Io non ho statistiche a riguardo, ma non credo che il fenomeno degli uxoricidi, infanticidi, patricidi, donne accoltellate da uomini gelosi ecc. sia delle stesse dimensioni di sempre. Credo sia in aumento, non credo che sia un fenomeno mediatico (per cui il numero e' lo stesso, ma se ne parla di piu' e sembrano di piu', come credo sia invece il caso della pedofilia)

Cerchero' di informarmi, ma se il numero dovesse essere in crescita, magari in forte crescita, potremmo ancora fare "devolution" al caso? FIno a quando possiamo dire che e' il caso? C'e' un numero prestabilito di "pazzie" come queste oltre il quale ci fermiamo e diciamo "ora abbiamo un problema"?

Infine, il caso non mi convince affatto in termini proprio di merito.
Troppa merda, troppe cose non vanno in questa societa', troppe connessioni possono essere individuate tra le efferatezze del singolo e dei cattivi valori che invece impregnano la societa' intera. Un ragazzo che in Sicilia diventa mafioso, e col tempo in quel "brodo di cultura" diventa un killer importante, e magari scioglie in acido un bambino, e' un esempio altrettanto mostruoso. Eppure la mafia, la scelta del ragazzo di entrarci con i primi lavoretti e i soldi facili, la successiva voglia di fare carriera, l'insensibilita' al sangue ecc. non sono certo frutto del caso.

Da Novi Ligure a Brescia, la solfa e' sempre quella: giovani disaddattati, stupidi, duri di cuore e cervello, incapaci a rapportarsi (come quel ragazzino di 17 anni che per un rifiuto taglio' la gola a quell'altra ragazzina...), incapaci sentimentalmente
Erika, ex membro del "Di Caprio fans club", che poi si droga per riempire la sua vita stupida e vuota, e poi non riuscendo a rapportarsi con la madre scrive che la uccidera', e poi la uccide davvero, e uccide anche il fratellino piccolo nella vasca, che implorava aiuto dalla sorella maggiore che lo stava macellando... e' un caso? I giovani incapaci sono "caso"?
Io credo che dietro tutti quelli che gridano al caso, o al raptus fulmineo, imprevedibile e quindi rassicurante ci sia una idea edulcorata, falsa, confessionale, dell' "uomo".

Mio padre, dopo il caso di Cogne, ingenuamente (nonostante abbia 55 anni) disse: non puo' essere stata la madre. DOpo una cosa simile dovrebbe crollare. Se non subito, dopo un mese, o davanti agli psichiatri, o con il suo avvocato. Non puo' essere che grida la sua innocenza, che ha fatto tutto con quella freddezza, che non si tradisce mai nemmeno con una parolina, che va a piangere in televisione, che mette al modno un altro figlio come se niente fosse successo ecc.ecc.ecc.

QUanti di voi hanno pensato queste cose? E invece, come temo, fra poco si scoprira' che l'"uomo", la "mamma" e' anche capace di fare quello che la procura presume abbia fatto la signora Franzoni, pur senza essere pazza! Il serial killer, Hannibal, lo comprendiamo, e' malato. Ma una donna sana, che parla, piange, si difende, fa pure tenerezza, DEVE essere innocente.
Omicidio, menzogna, lacrime fasulle in tv, istituzione di un piccolo gruppo addetto alle relazioni pubbliche e ai rapporti con la stampa (formato da parenti della Franzoni) ecc.ecc.ecc. tutto questo e' possibile! Per l'uomo TUTTO e' possibile, mettiamocelo in testa una volta per tutte... e' cinico, ma e' la realta'. Io non mi meraviglierei affatto che la signora Franzoni fosse l'assassina del figlio.

FOssimo nell'Eden, allora direi che davvero e' un caso. Tutto funziona, tutto e' ispirato da sani principi, se uno impazzisce non si possono trovare cause. Ma in questa societa' nulla e' caso... e tutto e' prodotto da qualcosa. Poi il piu' forte, il piu' sano, magari scappa di casa, o parlando risolve i suoi problemi. Il piu' debole e malato invece va dalla madre, prende un martello e la ammazza.
La madre piu' forte va in terapia, parla col marito, ed esce dalla depressione post parto. La piu' debole mette il figlio in lavatrice, o lo butta dal balcone. Ma le cause esistono, eccome se esistono!

P.S. La negazione del "perche' " di Deep mi sa proprio di oscurantismo... e paura delle possibili risposte.

[tanya]

..vorrei aggiungere che senza ombra di dubbio per me la Franzoni è solo e solamente COLPEVOLE.

Come si spiegherebbe se nò l'omicidio del piccolo Sammy? L'ha ucciso il fantasma formaggino? E' possibile che l'assassino se fosse un estraneo non abbia lasciato nemmeno una traccia di sè, anzi un'impronta dato il territorio di montagna, tra neve e terra, in cui si trova il luogo del delitto e quindi la casa??
Io credo che se fosse stato un estraneo l'avrebbero già trovato, è inevitabile il rilascio di impronte in quel territorio!!
Visto invece che non hanno trovato alcun estraneo a cui imputare l'omicidio, allora non esiste l'omicida??
E la franzoni? No, lei non può essere stata? Perchè la sua freddezza e coerenza non sono compatibili a quelle di un'omicida? E invece lei era lì quella mattina insieme al bimbo..

Ma sapete cosa vi dico? secondo me questo caso verrà archiviato e nessuno verrà incolpato.

[Deep]

Originally posted by donpablo
P.S. La negazione del "perche' " di Deep mi sa proprio di oscurantismo... e paura delle possibili risposte.

Ma come ti permetti, tu che sei un ragazzino e ancora non sai nulla della vita, solo perchè sei bravo a parlare... continua a fare il politico, forse ti si addice di più... sicuramente di più che rispettare Desirèè.... parla, parla quanto vuoi, ma finiscila di parlare in questo Post, abbi un pò di dignità, non verso te stesso, ma verso coloro che soffrono realmente.... non falsamente come te.

Deep

[Conan]

Io verrei preso per pazzo se dicessi ciò che penso, continuo a sostenere che casi del genere aumenteranno ed alla fine bisognerà uscire armati di casa per salvarsi la pelle.
L'episodio è molto molto triste e credo che a caldo la prima reazione normale sarebbe quella di ammazzare senza pietà quei tre scellerati ma riflettendo bene ci si accorge che i problemi vanno risolti a monte e che anche dove c'è la pena di morte la delinquenza esiste comunque.
Bisognerebbe dare un volto più umano al mondo, dare una coscenza alle generezioni che arriveranno, far capire che il rispetto per la vita è la cosa più importante, che l'amore conta più del denaro, il rispetto per il prossimo.....
Conan

[Deep]

Ringrazio Mulan che ha compreso il vero significato delle mie parole.

Deep

[Ospite]

Originally posted by donpablo
Mi so scordato di rispondere a Ruahhh!
Ruahhh, non essendo credente non ammetto la possibilita' di lasciar fare a Dio... tra l'altro, se Cristo fosse qui, andrebbe da quel ragazzo e lo abbraccerebbe, portandolo con se', e recuperandolo all'amore... forse il Dio del vecchio testamento lo butterebbe in una vasca con delle rane assassine ma quello del Nuovo Testamento, o lo stesso Cristo non ammetterebbero galere di alcun genere... (almeno il Cristo ufficiale, poi per i vangeli apocrifi il discorso e' diverso)
La tua scelta di calma, silenzio e rimessione di scelte cosi' grandi ad altri ti fa onore.

Don, la visione che hanno molti di Gesù è quantomeno inesatta... zeffirelliana direi.
Il fatto che Gesù predicasse l'amore non significa che perdona tutto e tutti... lui era venuto per morire e lo sapeva, solo per questo gli hanno potuto mettere le mani addosso e fargli quello che gli hanno fatto. Se avesse voluto avrebbe potuto con un solo gesto far fuori mezzo pianeta. Un solo angelo sterminò un esercito e Gesù è il Re degli angeli, lui stesso disse di poterlo fare a Pietro quando con la spada colpì il soldato che voleva arrestare Gesù. Il vecchio e il nuovo testamento non sono in antitesi. L'erode Agrippa che ho menzionato prima è citato nel nuovo testamento e fu ammazzato come meritava per volontà Divina.
Non basarti sui filmetti 'pseudo francescani', santocchiosi e ipocriti.

Deep, hai ragione basta con i discorsi che non servono a nulla, la nostra 'bella' cultura, la presunzione di poter razionalizzare tutto ecco a cosa ci hanno portato. Non mi riferisco ai presenti ma a tutti i ricami fatti per fare ascolti e le rassicurazioni di tanti psicologi che si sentono alla tele e sui giornali. Domani tutto finisce e via col nuovo telefilm del real tv.

[Body80]

Originally posted by Ruahhh
Domani tutto finisce e via col nuovo telefilm del real tv.

già

[MISTER X]

Originally posted by Deep
Quante parole inutili per giustificare o trovare il perchè... se avete tutta questa forza per intavolare delle sterili discussioni non avete ancora compreso veramente ciò che è accaduto...
3 "esseri viventi" hanno spento la luce di una bambina.
Nel momento stesso che vi domandate il perchè, avete già trovato loro una giustificazione... vi consiglio di parlare di meno, abbiate rispetto per questo piccolo fiore che si è spento.

Per favore... un piccolo pensiero, in silenzio, senza alcun clamore.

Deep

parole di un padre.