Integrazione? Uhm...si' ok...ma di chi?

[Barone Bizzio]

Vabè, lasciando perdere la deriva illiberale che sta prendendo l'Ungheria di recente, e sperando che tu non ti riferisca alla legge francese che vieta il velo integrale perchè copre il viso ed impedisce il riconoscimento (dove sarebbe la discriminazione) non ne farei un discorso di leggi e costituzione. Non mi pare che sia neppure il senso del 3d.
La mia opinione è che il modello sociale, politico e giuridico "occidentale" sia incompatibile con quello islamico. Ed è impossibile, sempre secondo me, che i due modelli possano armonizzarsi e coesistere uno a fianco dell'altro.
Per cui, ritengo che la massiccia Immigrazione musulmana in Europa finirà, nel giro di qualche generazione, per modificare radicalmente l'aspetto sociale, giuridico, politico (e religioso ovviamente) dell'Europa stessa, che, per forza di cose, finirà per snaturarsi.

Io la trovo una cosa negativa. Altri magari no. In ogni caso quanto questo succederà io sarò morto da un pezzo.

Beh dai...è una discriminazione di fatto innegabile.

Per quanto riguarda il resto, non è che tutti gli islamici che vengono in Italia seguano l' islam alla lettera. Qui mi fermo comunque perchè non conosco tutte le ramificazioni di questa religione
Ad ogni modo credo ti stia sbagliando di grosso su due punti. In primis, che l' ondata migratoria dei musulmani verso l' europa continuerà: non è assolutamente detto perchè non siamp poi più così attraenti economicamente
Poi non è nemmeno certo che tutti i migranti provenienti dal nordafrica decidano di aderire ad una versione dell' Islam incompatibile con la nostra civilità.
Infine credo che uno dei presupposti per cui l' Occidente viene odiato, e che sicuramente è uno dei fattori per cui popolazioni di immigrati di seconda generazione sposano, come Merah, cause radicali, stia venendo meno. Non ha molto senso vedere l' occidente come colonizzatore dopo che le primavere arabe sono state represse in maniera autoritaria e sono sfiorite

[bersiker1980]

Beh dai...è una discriminazione di fatto innegabile.

Ma quale discriminazione?! la discriminazione sta nel pretendendere di poter entrare in banche, pubblici uffici e aereoporti, e andare a sostenere esami universitari conciati così, non scherziamo. Il velo integrale portalo pure in casa tua, fuori no. O tu vai all'università col passamontagna?? Per il resto, spero che tu abbia ragione e che non si verifichi quel che penso io

[Sergio]

Ma quale discriminazione?! la discriminazione sta nel pretendendere di poter entrare in banche, pubblici uffici e aereoporti, e andare a sostenere esami universitari conciati così, non scherziamo. Il velo integrale portalo pure in casa tua, fuori no. O tu vai all'università col passamontagna?? Per il resto, spero che tu abbia ragione e che non si verifichi quel che penso io

E' sufficiente dire "NO", è la legge, punto. Perchè tanto rumore?

[bersiker1980]

è quello che è stato detto all'epoca: la legge francese vieta di girare a volto coperto per ragioni di sicurezza e di ordine pubblico.
La risposta della comunità musulmana fu: "ahhhhhhhhh razzzzzzzzzzzissti!!!" (e ancora oggi c'è chi sostiene che si tratti di una discriminazione di fatto).

Ma poi vabè, nella sola Parigi ogni anno vengono ricoverate decine di donne per complicanze conseguenti a infibulazione...e parliamo solo di quei casi che vengono scoperti e denunciati d'ufficio perchè ste poverette vengono ricoverate.

[rasmioche]

è quello che è stato detto all'epoca: la legge francese vieta di girare a volto coperto per ragioni di sicurezza e di ordine pubblico.
La risposta della comunità musulmana fu: "ahhhhhhhhh razzzzzzzzzzzissti!!!" (e ancora oggi c'è chi sostiene che si tratti di una discriminazione di fatto).

Ma poi vabè, nella sola Parigi ogni anno vengono ricoverate decine di donne per complicanze conseguenti a infibulazione...e parliamo solo di quei casi che vengono scoperti e denunciati d'ufficio perchè ste poverette vengono ricoverate.

Bersiker, informati perche ne spari di cose....

Punto primo : il velo come lo hai messo in foto non fa assolutamente parte della religione musulmana, nel corano viene detto di coprire i capelli, le mani e le caviglie, non di coprire il volto. Ancora una volta questa e un'interpretazione estrema del corano, e se ci si informasse un minimo si saprebbero certe cose. La maggior parte delle donne musulmane si copre solo i capelli e non porta un velo integrale su tutto il corpo, una ragione ci sara'....

Punto secondo : la legge francese della quale parli tanto ha fatto casino non perche' vieta di portare il velo integrale come quello in foto ma perche vieta qualsiasi tipo di velo. La ''laicita'' dello stato e delle sue leggi prevede infatti che nessun cittadino possa portare in bella vista un segno religioso di alcuna religione che sia.
Quindi, i cristiani possono portare la croce al collo perche tanto sotto i vestiti non si vede, ma le donne musulmane non possono portare il velo ( nemmeno quello parziale che copre solo i capelli ) perche e un segno evidente di appartenenza religiosa.

Ecco perche quella legge ha fatto e fa ancora tanto casino. Informiamoci sulle leggi delle quali parliamo....

Ah aggiungo che la comunita musulmana e stata contraria perche ancora oggi ( e lo so perche ci vado spesso e la mia ragazza e francese ) le ragazze che portano il velo parziale sono guardate male e avvolte gli viene chiesto di toglierlo, mente la kippa che portano gli ebrei rimane loro in testa, e se qualcuno osa dire qualcosa partono i soliti discorsi "antisemita" e varie... questi sono i fatti, non c'e uguaglianza di trattamento e la legge in questione viene un po piegata ai propri scopi.

[bersiker1980]

Bersiker, informati perche ne spari di cose....

Punto primo : il velo come lo hai messo in foto non fa assolutamente parte della religione musulmana, nel corano viene detto di coprire i capelli, le mani e le caviglie, non di coprire il volto. Ancora una volta questa e un'interpretazione estrema del corano, e se ci si informasse un minimo si saprebbero certe cose. La maggior parte delle donne musulmane si copre solo i capelli e non porta un velo integrale su tutto il corpo, una ragione ci sara'....

Punto secondo : la legge francese della quale parli tanto ha fatto casino non perche' vieta di portare il velo integrale come quello in foto ma perche vieta qualsiasi tipo di velo. La ''laicita'' dello stato e delle sue leggi prevede infatti che nessun cittadino possa portare in bella vista un segno religioso di alcuna religione che sia.
Quindi, i cristiani possono portare la croce al collo perche tanto sotto i vestiti non si vede, ma le donne musulmane non possono portare il velo ( nemmeno quello parziale che copre solo i capelli ) perche e un segno evidente di appartenenza religiosa.

Ecco perche quella legge ha fatto e fa ancora tanto casino. Informiamoci sulle leggi delle quali parliamo....

Ah aggiungo che la comunita musulmana e stata contraria perche ancora oggi ( e lo so perche ci vado spesso e la mia ragazza e francese ) le ragazze che portano il velo parziale sono guardate male e avvolte gli viene chiesto di toglierlo, mente la kippa che portano gli ebrei rimane loro in testa, e se qualcuno osa dire qualcosa partono i soliti discorsi "antisemita" e varie... questi sono i fatti, non c'e uguaglianza di trattamento e la legge in questione viene un po piegata ai propri scopi.

premesso, che in tutta franchezza, non mi interessa minimamente la circostanza che siano "gli integralisti che sbagliano a interpretare il corano" a imporre il velo, visto che in ogni caso, non ho mai visto nessuno di non musulmano indossare quell'indumento, in Francia, come in Italia, c'è una legge che vieta di accedere nei luoghi pubblici a volto coperto: risale agli anni del terrorismo, per evidenti ragioni di ordine pubblico.

Venne rispolverata proprio con riferimento al velo integrale, perchè di fatto, ste donne incapaci di interpretare correttamente il Corano, vanno a scuola, in banca, all'aereoporto vestite come i ninja dei videogiochi. Capirari che se vado a sostenere un esame, il professore ha ben diritto di sapere chi c'è dietro il velo. E idem se me ne vado all'aereoporto o in un ministero.
Non è una questione di religione: la kippah non occulta il viso, il crocesisso neppure, il velo integrale si.

Comunque si torna al discorso di prima: "la comunità musulmana è contraria perchè".....fanno sentire la loro voce, giustamente, ora che sono 5 milioni.
Quando in Francia saranno 40 milioni di musulmani, non si limiteranno a dire "siamo contrari"...essendo la maggioranza imporrano, con gli strumenti legali, la loro visione come dominante. E allora magari il velo integrale sarà ammesso per legge: tu chiamala, se vuoi, evoluzione.

[Barone Bizzio]

Tralasciando il discorso sulla discriminazione, cosa che secondo me è innegabile....
Mi sembrano ragionamenti un po' paranoici. La comunità musulmana parla a nome di tutti i 5 milioni di musulmani? Perchè considerarli musulmani e non semplicemente francesi?

[bersiker1980]

Tralasciando il discorso sulla discriminazione, cosa che secondo me è innegabile....
Mi sembrano ragionamenti un po' paranoici. La comunità musulmana parla a nome di tutti i 5 milioni di musulmani? Perchè considerarli musulmani e non semplicemente francesi?

Io chiederei piuttosto: vi sentite prima francesi o prima musulmani? se la legge francese andasse contro i precetti dell'Islam (o, magari, contro quelli che voi credete siano precetti dell'Islam perchè sbagliate a interpretare il Corano) a cosa vi attereste?

Cmq, sono opinioni mie, che mi sono creato sulla base delle mie esperienza personali (ho viaggiato abbastanza in diversi paesi arabi e frequentato periodicamente persone di fede musulmana) non pretendo di aver la verità assoluta, nè (inutile specificarlo) credo che i musulmani siano tutti brutti e cattivi

Ma poi ora che ci penso, siete mai stati a Speaker's Corner a Londra? molti dicono "è folklore" ma a me a sentire certe uscite e a vedere certi cartelli girano veramente i maroni.
Sarebbe forse ora di rispolverare il caro vecchio principio giuridico di reciprocità

[rasmioche]

Bersiker non so se lo fai apposta o meno a interpretare quel che vuoi... ho parlato chiaramente della legge che vieta di portare segni religiosi in pubblico per via della laicita dello stato francese.

L'insieme di leggi vigipirat ( leggi antiterrorismo e varie ) comprende anche una legge che non permette di oscurare il volta alla passamontagna, ma non e di questa che parliamo visto che tu hai parlato di indignazione della comunita musulmana. quell'indignazione era rivolta al divieto di portare il velo parziale, quello che copre SOLO i capelli.
Vogliono vietare il velo parziale, ma non vietano la kippah perche se parli a un ebreo ti viene dato dell'antisemita. la croce come gia detto non si vede quindi non c'e granche da togliere che sia in bella vista. L'unico segno religioso che sarebbe in questo caso censurato da una legge che dice nero su bianco "no segni religiosi" sarebbe il velo.

Penso essere stato chiaro questa volta, per il discorso indignazione.

Per il resto, anch'io sono contrario a velare il viso, uno perche di religioso non ha una cippa, due perche appunto cela l'identita... a chi chiede alle donne di togliere il velo integrale io do il mio appoggio.

[Sergio]

Io chiederei piuttosto: vi sentite prima francesi o prima musulmani? se la legge francese andasse contro i precetti dell'Islam (o, magari, contro quelli che voi credete siano precetti dell'Islam perchè sbagliate a interpretare il Corano) a cosa vi attereste?

Ma che domanda è ?





Che palle con l'omino invisibile, TUTTI.....

[Sergio]

Bersiker non so se lo fai apposta o meno a interpretare quel che vuoi... ho parlato chiaramente della legge che vieta di portare segni religiosi in pubblico per via della laicita dello stato francese.

L'insieme di leggi vigipirat ( leggi antiterrorismo e varie ) comprende anche una legge che non permette di oscurare il volta alla passamontagna, ma non e di questa che parliamo visto che tu hai parlato di indignazione della comunita musulmana. quell'indignazione era rivolta al divieto di portare il velo parziale, quello che copre SOLO i capelli.
Vogliono vietare il velo parziale, ma non vietano la kippah perche se parli a un ebreo ti viene dato dell'antisemita. la croce come gia detto non si vede quindi non c'e granche da togliere che sia in bella vista. L'unico segno religioso che sarebbe in questo caso censurato da una legge che dice nero su bianco "no segni religiosi" sarebbe il velo.

Penso essere stato chiaro questa volta, per il discorso indignazione.

Per il resto, anch'io sono contrario a velare il viso, uno perche di religioso non ha una cippa, due perche appunto cela l'identita... a chi chiede alle donne di togliere il velo integrale io do il mio appoggio.

Rasmio, il discorso era già chiarissimo la prima volta
Temo comunque che non sarà mai sufficientemente chiaro per qualche d'uno.

[gorgone]

mi pare la legge fosse contro il velo integrale, da una prima googlata, il web conferma il mio ricordo
http://www.repubblica.it/esteri/2011/04/11/news/niqab_francia_donne_fermate-14789372/

A Parigi la polizia ha fermato una ventina di donne velate che partecipavano a una manifestazone davanti alla cattedrale di Notre Dame contro il divieto di indossare il velo islamico integrale nei luoghi pubblici,

---------- Post added at 14:01:17 ---------- Previous post was at 14:00:17 ----------

se esistono info diverse, postare link, ma ho anche un preciso ricordo di donne velate non integralmente che mi staccano il biglietto dell'Opera..

[bersiker1980]

Ma che domanda è ?

eh prova a fargliela allora
Per il resto ti do piena ragione, non sarà mai chiaro, nè accettabile, per qualcuno.

[rasmioche]

Gorgone, penso che parli il francese, ti posto il link in lingua francese cosi da evitare problemi di traduzione.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Voile_islamique_dans_les_écoles_en_France#La_loi_sur_le_port_de_signes_religieux_ostensibles_.28mars _2004.29

la legge della quale parlo e questa "La loi sur le port de signes religieux ostensibles (mars 2004)"

Noterai che viene detto che anche kippah e croci sono vietate dalla legge, purtroppo la croce se non e in vista non te la possono vietare, e come detto prima per la kippah non c'e niente da fare, appena parli a un'ebreo scoppia il finimondo (visto di persona quando ero li all'universita un paio di volte, e la mia ragazza continua a raccontarmi episodi simili). Viene chiaramente detto che il velo e proibito, e si intende ogni tipo di velo, integrale o parziale che sia.

Rasmio, il discorso era già chiarissimo la prima volta
Temo comunque che non sarà mai sufficientemente chiaro per qualche d'uno.

Speriamo di riuscire a farlo bastare

[bersiker1980]

Ah, per inciso, io sono favorevole all'esposizione pubblica di simboli religiosi nelle istituzioni della mia terra natia: il gonfalone di San Marco Evangelista e lo scudo crociato Scaligero

O forse dovrei chiedere di toglierli dal Municipio di Verona?