Papa Giovanni Paolo II Beato dite la vostra

[Sean]

Ok non neghiamo il perdono cristiano neanche a Pinochet....ma approvare il suo operato con queste parole: “I capolavori possono anche contenere dei piccoli sbagli. Vi suggerirei di non concentrare la vostra attenzione su queste imperfezioni del dipinto, ma sull’impressione generale, che è meravigliosa.” (Sodano)

La fonte originale va citata e riportata, per avere una lettura completa del documento e del contesto. Potremmo stare parlando di una visita agli Uffizi. Lì comunque è Sodano a parlare, che non è ancora morto e per il quale non sono alle viste processi di beatificazione.

[Viewer]

La fonte originale va citata e riportata, per avere una lettura completa del documento e del contesto. Potremmo stare parlando di una visita agli Uffizi. Lì comunque è Sodano a parlare, che non è ancora morto e per il quale non sono alle viste processi di beatificazione.

No mi stupirei del contrario...cmq per la fonte vediamo se riesco a trovarla ma si trattava di una giudizio di Sodano sull'opera di Pinochet

[Sean]

No mi stupirei del contrario...cmq per la fonte vediamo se riesco a trovarla ma si trattava di una giudizio di Sodano sull'opera di Pinochet

Stupirei invece se un diplomatico della Santa Sede (che ha la più antica ed esperta diplomazia del mondo) si fosse lasciato andare "in pubblico" ad una espressione di tale favore, che contraddirebbe la proverbiale prudenza e riservatezza di chi lavora al servizio del Vaticano. Per questo sono importanti i documenti, anche perchè di "fantascienza" in internet ne gira parecchia.

[Viewer]

sono d'accordo

[sotiris]

Sull'effettivo assolutismo dei Papi ho qualche dubbio. Penso alle figure di Celestino V e, più recentemente, Giovanni Paolo I. Quale organizzazione, di tali dimensioni e di tale importanza, lascerebbe un simile potere a un singolo uomo, senza alcuna possibilità di controllo? possiamo essere certi che i Papi (così come un Presidente degli USA, ricordiamo JFK) sono ben consci che non possono andare oltre certi paletti. Pena l'intervento di chi in teoria non potrebbe intervenire

[Sean]

Sull'effettivo assolutismo dei Papi ho qualche dubbio. Penso alle figure di Celestino V e, più recentemente, Giovanni Paolo I. Quale organizzazione, di tali dimensioni e di tale importanza, lascerebbe un simile potere a un singolo uomo, senza alcuna possibilità di controllo? possiamo essere certi che i Papi (così come un Presidente degli USA, ricordiamo JFK) sono ben consci che non possono andare oltre certi paletti. Pena l'intervento di chi in teoria non potrebbe intervenire

Celestino abdicò. Giovanni Paolo I morì: sono entrambi esempi di "dimissioni" date e non richieste o accettate da alcuno (tra gli uomini, almeno...).

[sotiris]

Certamente , però quello che conta è il contesto in cui uno abdicò e l'altro morì. Contesto storico (e finanziario ) intendo.

[Sean]

Certamente , però quello che conta è il contesto in cui uno abdicò e l'altro morì. Contesto storico (e finanziario ) intendo.

Capisco. Analizzando quel contesto storico però scopriamo che il primo (Celestino V) non fu costretto alle dimissioni da una Curia "cattiva e onnipotente", perchè sarebbe dimenticarsi che quella stessa Curia lo elesse, e sapevano chi Pietro da Morrone fosse. Celestino si accorse di non essere adatto al ruolo (potremmo anche chiederci perchè accettò l'elezione invece di rifiutare, in una indagine storica approfondita). La decisione di dimettersi maturò in lui ed in lui soltanto, tanto che Dante (mai tenero coi Papi, compreso il successore di Celestino) lo mette non a caso all'inferno. Giovanni Paolo I, se stiamo alla storia documentale, morì di embolo o di infarto. Se poi vogliamo dare credito alle voci di un omicidio, sarebbe fare storia con le "voci" (magari con quelle di giornalisti inglesi in cerca di scoop). Ma la storia non si fa coi pettegolezzi.

[Liam & Me]

Il perdono cristiano non può essere negato, se chiesto sinceramente. Il perdono cristiano non implica una lavanda lustrale delle azioni compiute nella storia, ma si rivolge solo ed esclusivamente alla persona. Conosciamo il percorso interiore compiuto dall'uomo Pinochet? Può un sacerdote rifiutare il perdono di Cristo ad un uomo, se questo si pente? E quelle donne poi sbagliano clamorosamente, direi ideologicamente: il Papa non ha difeso nè sostenuto alcun genocidio. Diversamente, si offrano i documenti con la prova del contrario.

Ah, e riferirsi al Papa chiamandolo "signor Giovanni Paolo II", è illuminante della estrazione politica di quelle appartenenti a non si sa bene quale associazione. Non si sta con Cristo e contro la sua Chiesa: riflettano, quelle signore.

Sean pero' qui non si parlava di perdono cristiano, presumo ci si riferisse alle pressioni del vaticano sul governo britannico nel 1998 per non estradare Pinochet in spagna, in seguito alle inchieste di garzon, per "motivi umanitari".

Secondo me per moltissimi versi JP II e' stato un papa di spessore notevole, ma ci sono anche diverse ombre che macchiano il suo pontificato. Il suo rapporto con l'opus dei e Pinochet e' uno di quelli. La sfolgorante carriera ecclesiastica dei vari Medina e Sodano (fan sfegatati del regime cileno) e' li' per dirci tante cose.

Quelle signore di cui si parlava prima penso abbiano ottimo motivi per opporsi a chiunque sostenga, a vario titolo, le dittature che hanno insanguinato quella parte del sudamerica.

Tra le altre cose, magari tra quelle di minore importanza, ci sarebbe anche un telegramma di auguri personali scritta a quattro mani da Sodano e JP II in occasione delle nozze d'oro del dittatore. E' sconcertante, non lo ricopio solo perche' ho dato un'occhiata veloce e non sono riuscito a trovare riferimenti piu' ufficiali di wikipedia.

Per contro il trattamento riservato invece a martiri veri come l'arcivescovo Oscar Romero lasciano davvero l'amaro in bocca.

[sotiris]

Capisco. Analizzando quel contesto storico però scopriamo che il primo (Celestino V) non fu costretto alle dimissioni da una Curia "cattiva e onnipotente", perchè sarebbe dimenticarsi che quella stessa Curia lo elesse, e sapevano chi Pietro da Morrone fosse. Celestino si accorse di non essere adatto al ruolo (potremmo anche chiederci perchè accettò l'elezione invece di rifiutare, in una indagine storica approfondita). La decisione di dimettersi maturò in lui ed in lui soltanto, tanto che Dante (mai tenero coi Papi, compreso il successore di Celestino) lo mette non a caso all'inferno. Giovanni Paolo I, se stiamo alla storia documentale, morì di embolo o di infarto. Se poi vogliamo dare credito alle voci di un omicidio, sarebbe fare storia con le "voci" (magari con quelle di giornalisti inglesi in cerca di scoop). Ma la storia non si fa coi pettegolezzi.

il fatto che la Curia lo avversasse, successivamente ad averlo fatto eleggere, è dimostrato dall'incarcerazione di Celestino dopo le sue "dimissioni". e da prigioniero morì quel poveretto. Si trattò di una guerra tra alti togati, quelli romani contro quelli francesi. Celestino ebbe il torto di appoggiare, da Papa, questi ultimi.
Quanto a GP I.. la storia non si farà certo con i pettegolezzi, ma neanche con molte delle versioni ufficiali temo. Questo Papa non era Celestino, non credo che si sarebbe rimangiato i sui propositi in merito allo scandalo dello IOR. Tanto meno credo che avrebbe abdicato. La verità purtroppo, in un ambiente opaco come quello del Vaticano, sarà difficile da appurare. Però certi accadimenti si possono almeno giudicare alla luce degli sviluppi successivi. Il successore di GP I cosa ha realizzato tra i propositi che GP I stesso si prefiggeva? nulla direi.

Sean pero' qui non si parlava di perdono cristiano, presumo ci si riferisse alle pressioni del vaticano sul governo britannico nel 1998 per non estradare Pinochet in spagna, in seguito alle inchieste di garzon, per "motivi umanitari".

Secondo me per moltissimi versi JP II e' stato un papa di spessore notevole, ma ci sono anche diverse ombre che macchiano il suo pontificato. Il suo rapporto con l'opus dei e Pinochet e' uno di quelli. La sfolgorante carriera ecclesiastica dei vari Medina e Sodano (fan sfegatati del regime cileno) e' li' per dirci tante cose.

Quelle signore di cui si parlava prima penso abbiano ottimo motivi per opporsi a chiunque sostenga, a vario titolo, le dittature che hanno insanguinato quella parte del sudamerica.

Tra le altre cose, magari tra quelle di minore importanza, ci sarebbe anche un telegramma di auguri personali scritta a quattro mani da Sodano e JP II in occasione delle nozze d'oro del dittatore. E' sconcertante, non lo ricopio solo perche' ho dato un'occhiata veloce e non sono riuscito a trovare riferimenti piu' ufficiali di wikipedia.

Per contro il trattamento riservato invece a martiri veri come l'arcivescovo Oscar Romero lasciano davvero l'amaro in bocca.

è stupefacente che una personalità accorta e intelligente come GP II si sia lasciata andare a simili manifestazioni. non lo sapevo e mai l'avrei detto. della scandalosa visita in Cile invece ero a conoscenza grazie alla preziosa testimonianza di Piero Pelù . Ah.. le mie fonti!

[Viewer]

Sean pero' qui non si parlava di perdono cristiano, presumo ci si riferisse alle pressioni del vaticano sul governo britannico nel 1998 per non estradare Pinochet in spagna, in seguito alle inchieste di garzon, per "motivi umanitari".

Secondo me per moltissimi versi JP II e' stato un papa di spessore notevole, ma ci sono anche diverse ombre che macchiano il suo pontificato. Il suo rapporto con l'opus dei e Pinochet e' uno di quelli. La sfolgorante carriera ecclesiastica dei vari Medina e Sodano (fan sfegatati del regime cileno) e' li' per dirci tante cose.

Quelle signore di cui si parlava prima penso abbiano ottimo motivi per opporsi a chiunque sostenga, a vario titolo, le dittature che hanno insanguinato quella parte del sudamerica.

Tra le altre cose, magari tra quelle di minore importanza, ci sarebbe anche un telegramma di auguri personali scritta a quattro mani da Sodano e JP II in occasione delle nozze d'oro del dittatore. E' sconcertante, non lo ricopio solo perche' ho dato un'occhiata veloce e non sono riuscito a trovare riferimenti piu' ufficiali di wikipedia.

Per contro il trattamento riservato invece a martiri veri come l'arcivescovo Oscar Romero lasciano davvero l'amaro in bocca.

Al generale Augusto Pinochet Ugarte e alla sua distinta sposa signora Lucia Hiriarde Pinochet, in occasione delle loro nozze d'oro matrimoniali e come pegno di abbondanti grazie divine, con grande piacere impartisco, così come ai loro figli e nipoti, una benedizione apostolica speciale". Giovanni Paolo II

questo sembra essere il testo....

[Sean]

il fatto che la Curia lo avversasse, successivamente ad averlo fatto eleggere, è dimostrato dall'incarcerazione di Celestino dopo le sue "dimissioni". e da prigioniero morì quel poveretto. Si trattò di una guerra tra alti togati, quelli romani contro quelli francesi. Celestino ebbe il torto di appoggiare, da Papa, questi ultimi.
Quanto a GP I.. la storia non si farà certo con i pettegolezzi, ma neanche con molte delle versioni ufficiali temo. Questo Papa non era Celestino, non credo che si sarebbe rimangiato i sui propositi in merito allo scandalo dello IOR. Tanto meno credo che avrebbe abdicato. La verità purtroppo, in un ambiente opaco come quello del Vaticano, sarà difficile da appurare. Però certi accadimenti si possono almeno giudicare alla luce degli sviluppi successivi. Il successore di GP I cosa ha realizzato tra i propositi che GP I stesso si prefiggeva? nulla direi.

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Le dimissioni di Celestino V hanno una doppia maturazione, di eventi esteriori e di conflitti e preoccupazioni interiori. Ci si accorse presto (se ne accorse anche lui) che quel sant'uomo era inadatto al ruolo, in tempi poi tanto difficili per la Chiesa e l'Europa. Prendo dal Paravicini-Bagliani (*) tra i massimi studiosi dei Papi: "Stefaneschi paragonerà il comportamento del Papa a quello di un fagiano, che nasconde la testa tra le piume per fuggire i cacciatori, ma che proprio per questo i cacciatori possono catturare più facilmente con le mani". E ancora: "Certe grazie pontificali sembrano essere state concesse più volte; circolò anzi la voce che ad alcuni fossero state date delle pergamene in bianco, con la bolla del Papa, perchè essi ci potessero scrivere ciò che fosse loro piaciuto".

Celestino dunque, anche a giudizio dei suoi contemporanei (non sospetti di essere alleati di Bonifacio, ricordiamolo, se Dante pone Celestino all inferno), non è adatto al pontificato. Lo stesso Papa (e qui prende il via la riflessione interiore) prenderà coscienza di essere troppo mistico per la cura temporale della Chiesa. Desidera ritirarsi. E qui si inserisce il grande cadinale Caetani, che gli succederà, mettendo ordine ai danni provocati dall'ingenuo Celestino. Perchè il Papa dimissionario fu imprigionato? Il Bagliani individua un motivo su tutti: la ricerca della legittimità. Con un Papa "emerito" in giro per l'Europa, si sarebbe potuta coalizzare attorno alla sua persona una opposizione verso Bonifacio VIII, canonicamente eletto alla successione. Lo spettro di uno scisma (che era reale, se pensiamo che da lì a poco lo si avrà in conseguenza della cattività avignonese) fu il motivo della prigionia di Celestino V. Non ci possono essere due Papi. Su questo punto il giudizio dei contemporanei di Celestino è netto, e ci fa capire che il torto (se un torto c'è) non va cercato all'interno della Curia (o non solo).

Dici dei propositi di Giovanni Paolo I: e quali sono stati? Non ebbe il tempo neppure di sviluppare un programma di governo o di dare la sua impronta alla macchina vaticana. Noi dobbiamo stare alla storia: la storia ci dice che Giovanni Paolo II, una volta eletto, non dimise nè il segretario di Stato Villot nè sopratutto Marcinkus: delle due l'una: o vogliamo qua considerare il Papa polacco come complice di un complotto teso ad assassinare un Pontefice, o questo complotto non ci fu e resta solo nella penna di certi scrittori anticipatori di Brown. Marcinkus restò in carica sino al 1989. Bisogna lasciar stare certe ricostruzioni agiografiche di Luciani: il poveretto non ebbe neppure il tempo di sistemarsi in Vaticano, possiamo dire. Lo stesso suo fratello testimoniò di come Luciani fosse malato, di come soffrisse di gravi problemi di circolazione, di come avesse avuto ben sette interventi operatori prima di diventare Papa. Chiudo ricordando poi che lo scandalo-IOR scoppierà sotto al pontificato di Giovanni Paolo II. Da Patriarca di Venezia, Luciani di cose vaticane ne poteva conoscere poche, almeno di così perigliose e ancora oggi assai poco chiare.

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* Agostino Paravicini Bagliani, "Bonifacio VIII", Einaudi 2003.

[Sean]

Sean pero' qui non si parlava di perdono cristiano, presumo ci si riferisse alle pressioni del vaticano sul governo britannico nel 1998 per non estradare Pinochet in spagna, in seguito alle inchieste di garzon, per "motivi umanitari".

Secondo me per moltissimi versi JP II e' stato un papa di spessore notevole, ma ci sono anche diverse ombre che macchiano il suo pontificato. Il suo rapporto con l'opus dei e Pinochet e' uno di quelli. La sfolgorante carriera ecclesiastica dei vari Medina e Sodano (fan sfegatati del regime cileno) e' li' per dirci tante cose.

Quelle signore di cui si parlava prima penso abbiano ottimo motivi per opporsi a chiunque sostenga, a vario titolo, le dittature che hanno insanguinato quella parte del sudamerica.

Tra le altre cose, magari tra quelle di minore importanza, ci sarebbe anche un telegramma di auguri personali scritta a quattro mani da Sodano e JP II in occasione delle nozze d'oro del dittatore. E' sconcertante, non lo ricopio solo perche' ho dato un'occhiata veloce e non sono riuscito a trovare riferimenti piu' ufficiali di wikipedia.

Per contro il trattamento riservato invece a martiri veri come l'arcivescovo Oscar Romero lasciano davvero l'amaro in bocca.

Questioni complesse, di un pontificato che io stesso ho definito altrettanto complesso, a ragione della sua eccezionale durata e delle epoche storiche diversissime che ha attraversato (cominciò in piena guerra fredda e terminò in un nuovo millennio). Dici bene, le "ragioni umanitarie": perchè non invocarle per un uomo fuori dal potere? Giovanni Paolo II chiese forse di non processare Pinochet, o di processarlo in Patria? Esiste una sola dichiarazione invece di Giovanni Paolo II (perchè è del Papa che qua parliamo) che appoggia il regime cileno? Perchè, scusate, se basta soltanto una visita per desumere questo "appoggio" (ed ho già spiegato che i Papi, se vogliono visitare un popolo od una nazione, devono incontrarne necessariamente i capi) allora dovremmo presumere che il Papa abbia appoggiato in serie:

- il regime anticattolico messicano nella sua prima visita in Messico.
- il regime comunista polacco, date le sue svariate visite e gli incontri con Jaruzelski.
- il regime comunista sovietico (Gorbaciov).
- il regime comunista cubano (cordialissima visita a Castro, che fu molto affettuoso col Papa).
- L'imperialismo americano (Bush juonior), e via elencando.
Allora, com'è che nessuno si scandalizza? Papa "comunista"? Papa "imperialista"? O Pontefice che incontra tutti pur di mettere il Vangelo al centro, prendendo sul serio la sua missione di successore degli apostoli?

E ancora: Papa "sincretista" (raduno di tutte le religioni ad Assisi)? Papa "musulmano" (bacio del Corano presentatogli da una delegazione islamica in Vaticano)?
Se perdiamo il giusto orientamento, tutto può essere segno e causa di contraddizione.

No, quelle donne non hanno il diritto di rivolgersi al Papa in maniera così smaccatamente ideologica. Perchè, Liam, chi conosce la questione della teologia della liberazione, capisce subito da cosa sia mossa (da quale visione e scopo) quella lettera. L'azione della Chiesa negli anni '80 in sudamerica va proprio inquadrata all'interno di quel moto rivoluzionario fatto col Vangelo in una mano ed i fucili nell'altra. All'interno di questo composito scenario politico trova il suo posto ed il suo senso pieno l'azione del Papa ed il suo rapporto coi regimi alla Pinochet.

[Liam & Me]

Questioni complesse, di un pontificato che io stesso ho definito altrettanto complesso, a ragione della sua eccezionale durata e delle epoche storiche diversissime che ha attraversato (cominciò in piena guerra fredda e terminò in un nuovo millennio). Dici bene, le "ragioni umanitarie": perchè non invocarle per un uomo fuori dal potere? Giovanni Paolo II chiese forse di non processare Pinochet, o di processarlo in Patria? Esiste una sola dichiarazione invece di Giovanni Paolo II (perchè è del Papa che qua parliamo) che appoggia il regime cileno? Perchè, scusate, se basta soltanto una visita per desumere questo "appoggio" (ed ho già spiegato che i Papi, se vogliono visitare un popolo od una nazione, devono incontrarne necessariamente i capi) allora dovremmo presumere che il Papa abbia appoggiato in serie:

- il regime anticattolico messicano nella sua prima visita in Messico.
- il regime comunista polacco, date le sue svariate visite e gli incontri con Jaruzelski.
- il regime comunista sovietico (Gorbaciov).
- il regime comunista cubano (cordialissima visita a Castro, che fu molto affettuoso col Papa).
- L'imperialismo americano (Bush juonior), e via elencando.
Allora, com'è che nessuno si scandalizza? Papa "comunista"? Papa "imperialista"? O Pontefice che incontra tutti pur di mettere il Vangelo al centro, prendendo sul serio la sua missione di successore degli apostoli?

E ancora: Papa "sincretista" (raduno di tutte le religioni ad Assisi)? Papa "musulmano" (bacio del Corano presentatogli da una delegazione islamica in Vaticano)?
Se perdiamo il giusto orientamento, tutto può essere segno e causa di contraddizione.

No, quelle donne non hanno il diritto di rivolgersi al Papa in maniera così smaccatamente ideologica. Perchè, Liam, chi conosce la questione della teologia della liberazione, capisce subito da cosa sia mossa (da quale visione e scopo) quella lettera. L'azione della Chiesa negli anni '80 in sudamerica va proprio inquadrata all'interno di quel moto rivoluzionario fatto col Vangelo in una mano ed i fucili nell'altra. All'interno di questo composito scenario politico trova il suo posto ed il suo senso pieno l'azione del Papa ed il suo rapporto coi regimi alla Pinochet.

Beh no, non mi riferivo alla visita ufficiale, per la quale ovviamente sono d'accordo con te, ma a tutto il resto.
E' ovvio che non ci possono essere delle dichiarazioni ufficiali di supporto ad una dittatura del genere, ma nei fatti - leggi promuovere soggetti come Sodano e Medina ai vertici della chiesa mondiale, pressioni per non processare Pinochet (azione diplomatica direi senza precedenti), addirittura lettere affettuose in occasione delle nozze d'oro del dittatore, ecc ecc - non e' che ci siano tanti dubbi.

E di nuovo, l'incontro con Romero a Roma lascia davvero basiti.

O almeno, lascia basito me che alla fine consideravo quel papa una persona di spessore notevole.

E l'importanza di assicurare il mantenimento di equilibri politici non puo' essere una scusa, alla fine un papa non e' solo un capo di stato, credo.

[lafettina]

Azz Sean ma sei un biblioteca Vaticana! Io comunque oltre alla storia e alle querstioni diplomatiche mi concentrerei sulle sensazioni ed emozioni che Giovanni Paolo II regalò ai credenti, al suo essere comunque sempre sereno (almeno dal di fuori), al suo modo di portare la croce, insomma a tutto quello che è stato e che lo ha reso così amato da tutta la popolazione, anche da quelli che non credono in Dio. Nella mia mente non svanirà mai il ricordo del Giubileo del 2000, la Sua figura già abbastanza minata dalla malattia e quel trasparire insieme dolore e rassicurazione, austerità e umanità nello stesso momento. I suoi occhi che si illuminano ogni volta che gli portano un bambino vicino...