The Euro crisis

[Sartorio]

In realtà, essendo ancora l'euro B una fantasia perversa, non sappiamo che genere di controllo si potrebbe esercitare su di esso, ed attraverso quale organismo, se la BCE od una BCE dei poveri. Comunque come dicevi giustamente la svalutazione arriverebbe da sola, inevitabile e repentina.

[greenday2]

A mio avviso..la strada è unica e "no turning back". Al limite si potrebbe verificare la fuoriuscita di qualche paese..e basta. Considerando i problemi logistici, che al momento sono perfino difficilmente quantificabili (senza contare quelli economici, che per un paese con 2000 miliardi di debito non sono nemmeno rappresentabili in alcun modello statistico esistente), sinceramente non riesco a capire come un possibile Euro B possa essere di giovamento ad una eventuale Unione dei Pezzenti.

Di quanto si svaluterebbe la moneta B? Come registrare la differenza di svalutazione necessaria tra Italia e Grecia per es? Chi deciderebbe le policy fiscali e in che maniera, considerando le profonde differenze perfino tra i pezzenti? A mio avviso, perfino con una svalutazione monetaria, lo spread non si ridurrebbe...anzi, soprattutto perchè il problema non andrebbe risolto alla radice ma si giocherebbe di nuovo un gioco vecchio di 25 anni che non ha mai portato a nulla se non ad aumento del debito pubblico e ad una contrazione della crescita.

La svalutazione (sempre a mio avviso), può essere utile quando hai una base economica solida ed una spesa pubblica contenuta. Al momento, nell'Euro teoretico B, questo paramentro l'avrebbe solo l'Italia del Nord (in parte). Insomma, si farebbe la fine di una Unione Nord Africana.

Se si vuole restare al passo coi tempi, la soluzione è unicamente quella di diventare un paese di adulti, anzichè continuare a pestare i piedi come lattanti. Si potrebbe prendere come esempio il popolo Irlandese, e confrontarlo con quello greco. Altra cultura, altra mentalità. A Dublino i tagli sono stati massicci come ad Atene, ma gli irlandesi hanno protestato giusto il tempo di una messa. Attualmente potrebbero perfino rifinanziarsi sul mercato primario sul lungo periodo, dopo che un anno fa lo yield sul decennale aveva toccato il 15%.

Ah mercati cattivi vero?

Tra l'altro, e giuro che questa cosa non riesco a capirla nemmeno immedesimandomi in un bar con la gazzetta in mano alle 8 del mattino, ci si inizia a lamentare di una presunta perdita di sovranità nazionale da cedere all'Europa in materia politica. Il tutto mentre ci si lamenta dei politici nostrani che sono dei ladri.

Il paradosso è evidente, e non riesco a trovare una spiegazione.

[PrinceRiky]

di denaro mi occupo solo per passione

[TheSandman]

siamo di fronte al fallimento del sistema italiano: il consenso basato sul debito.

E' così.

---------- Post added at 18:22:32 ---------- Previous post was at 18:20:08 ----------

Tra l'altro, e giuro che questa cosa non riesco a capirla nemmeno immedesimandomi in un bar con la gazzetta in mano alle 8 del mattino, ci si inizia a lamentare di una presunta perdita di sovranità nazionale da cedere all'Europa in materia politica. Il tutto mentre ci si lamenta dei politici nostrani che sono dei ladri.

Il paradosso è evidente, e non riesco a trovare una spiegazione.

Verissimo.

Lunga vita ai burocrati di Bruxelles se l'alternativa sono i nostri Bersani, Berlusconi, Casini, Grillo, Di Pietro e chi per loro.

[BergaBB]

Sono d'accordo ma bisogna avere la percezioni della dimensione del problema.

Per farlo bisogna guardare il bilancio dello Stato e averne cognizione.

In Italia il PRIMO, INDISCUTIBILE, problema è la spesa per il sociale.

Parliamo di una quantità di denaro folle, che volenti o nolenti ha finanziato un modello sociale inefficiente, costosissimo e non più futuribile

Poi possiamo parlare di tutto il resto.

Ci sono riforme da fare improcrastinabili, impossibile parlare di crescita e di competitività quando, per dirne una, le nostre aziende hanno dei costi e dei tempi figli della burocrazia folli.
Feci una conferenza con un Savino Gazza qualche anno fa, che probabilmente conoscerai perchè VicePresidente degli Industriali qui di Reggio Emilia dove denunciai con dati alla mano il costo di questa burocrazia rispetto ai competitors stranieri, follia pura.
Da qualche parte devo avere ancora il file con i dati che raccolsi per il mio intervento, se riuscissi a trovarlo sarebbe utile discuterne a riguardo.

Poi c'è il costo del lavoro, il costo dell'energia ecc.ecc.

CIoè parlare degli sprechi è come parlare del sovrappiù, ci sono, vanno cancellati, ma se non si riforma il sistema Paese in generale è come parlare dell'acqua calda.

E però, queste riforme la gente non le vuole, continua a dire che " eh eh bizogna ghe daglino lo sdibendio del barlamendare che manda in rovina il Baese he he"

E il politico, che dalla gente deve avere il voto si adegua, fa riforme mozze, vorrei ma non posso, e in tutti questi anni siamo rimasti un Paese fermo agli anni 60.

Io sono convinto che altrove, non ovunque sia chiaro, si sono potute fare riforme anche per la gente comprendeva meglio e con più maturità cosa fosse giusto, cosa necessario, cosa da ingoiare anche se amaramente e cosa potersi permettere di rifiutare.

PS: Ieri mattina ero con Sonia Masini

Sonia comunque super d'accordo con te...infatti molte aziende straniere non investono in Italia proprio per la burocrazia e i costi.

[TheSandman]

Sonia

" A Reggio Emilia la mafia non esiste" cit.

[BergaBB]

ahahah meno male che tagliano la provincia, purtroppo anche qualche magistrato,ora ai vertici dei servizi segreti, diceva la stessa cosa

a proposito ho trovato questo video molto vero, ma dal 92 non è cambiato un bel niente e stiamo solo peggiorando in tutto, non solo in UE
Questa bambina ha detto tutto ciò che vorrei dire a tutti i capi del mondo...massima stima!

[Sartorio]

A mio avviso..la strada è unica e "no turning back". Al limite si potrebbe verificare la fuoriuscita di qualche paese..e basta. Considerando i problemi logistici, che al momento sono perfino difficilmente quantificabili (senza contare quelli economici, che per un paese con 2000 miliardi di debito non sono nemmeno rappresentabili in alcun modello statistico esistente), sinceramente non riesco a capire come un possibile Euro B possa essere di giovamento ad una eventuale Unione dei Pezzenti.

Di quanto si svaluterebbe la moneta B? Come registrare la differenza di svalutazione necessaria tra Italia e Grecia per es? Chi deciderebbe le policy fiscali e in che maniera, considerando le profonde differenze perfino tra i pezzenti? A mio avviso, perfino con una svalutazione monetaria, lo spread non si ridurrebbe...anzi, soprattutto perchè il problema non andrebbe risolto alla radice ma si giocherebbe di nuovo un gioco vecchio di 25 anni che non ha mai portato a nulla se non ad aumento del debito pubblico e ad una contrazione della crescita.

La svalutazione (sempre a mio avviso), può essere utile quando hai una base economica solida ed una spesa pubblica contenuta. Al momento, nell'Euro teoretico B, questo paramentro l'avrebbe solo l'Italia del Nord (in parte). Insomma, si farebbe la fine di una Unione Nord Africana.

Se si vuole restare al passo coi tempi, la soluzione è unicamente quella di diventare un paese di adulti, anzichè continuare a pestare i piedi come lattanti. Si potrebbe prendere come esempio il popolo Irlandese, e confrontarlo con quello greco. Altra cultura, altra mentalità. A Dublino i tagli sono stati massicci come ad Atene, ma gli irlandesi hanno protestato giusto il tempo di una messa. Attualmente potrebbero perfino rifinanziarsi sul mercato primario sul lungo periodo, dopo che un anno fa lo yield sul decennale aveva toccato il 15%.

Ah mercati cattivi vero?

Tra l'altro, e giuro che questa cosa non riesco a capirla nemmeno immedesimandomi in un bar con la gazzetta in mano alle 8 del mattino, ci si inizia a lamentare di una presunta perdita di sovranità nazionale da cedere all'Europa in materia politica. Il tutto mentre ci si lamenta dei politici nostrani che sono dei ladri.

Il paradosso è evidente, e non riesco a trovare una spiegazione.

Questa è anche la linea ufficiale di Draghi, però è indubbio che l'Europa viaggi a due velocità, e che nonostante i tedeschi abbiano ragione su tante cose, si stanno approfittando della situazione: punto primo l'economia tedesca non è poi così invincibile, il loro debito pubblico è elevato, omettono le spese del welfare, ed anche se crescono risentono a loro volta della crisi, l'unico motivo per cui riescono a finanziarsi con rendimenti negativi è perché sono circondati da nazioni che fanno peggio di loro. Punto secondo, la Germania utilizza il proprio surplus commerciale per comprare titoli degli stati europei in difficoltà, che essendo in cattive acque offrono elevati rendimenti, evitando inoltre di assumersi un rischio valutario, poiché siamo con la moneta unica.
Gli piace vincere facile.

[KURTANGLE]

Questa è anche la linea ufficiale di Draghi, però è indubbio che l'Europa viaggi a due velocità, e che nonostante i tedeschi abbiano ragione su tante cose, si stanno approfittando della situazione: punto primo l'economia tedesca non è poi così invincibile, il loro debito pubblico è elevato, omettono le spese del welfare, ed anche se crescono risentono a loro volta della crisi, l'unico motivo per cui riescono a finanziarsi con rendimenti negativi è perché sono circondati da nazioni che fanno peggio di loro. Punto secondo, la Germania utilizza il proprio surplus commerciale per comprare titoli degli stati europei in difficoltà, che essendo in cattive acque offrono elevati rendimenti, evitando inoltre di assumersi un rischio valutario, poiché siamo con la moneta unica.
Gli piace vincere facile.

è vero che la Germania "approfitta"della crisi dei PIIGS per finanziarsi praticamente a zero, va pero' anche detto che qualora i PIIGS dovessero rialzarsi l'economia tedesca andrebbe ancora piu' forte

[PrinceRiky]

l'europa è un giocattolo che non può funzionare. è inutile fare scenari di salvataggio. nella corsa a tre gambe, se si prendono direzioni anche leggermente diverse, si perde l'equilibrio.

[gorgone]

interessante, quindi abbiamo:
scenario a: l'europa ce la fa con un'unica moneta.
scenario b: due monete, euroA ed euroB
scenario c: l'europa non ce la fa ed implode.

[greenday2]

Questa è anche la linea ufficiale di Draghi, però è indubbio che l'Europa viaggi a due velocità, e che nonostante i tedeschi abbiano ragione su tante cose, si stanno approfittando della situazione: punto primo l'economia tedesca non è poi così invincibile, il loro debito pubblico è elevato, omettono le spese del welfare, ed anche se crescono risentono a loro volta della crisi, l'unico motivo per cui riescono a finanziarsi con rendimenti negativi è perché sono circondati da nazioni che fanno peggio di loro. Punto secondo, la Germania utilizza il proprio surplus commerciale per comprare titoli degli stati europei in difficoltà, che essendo in cattive acque offrono elevati rendimenti, evitando inoltre di assumersi un rischio valutario, poiché siamo con la moneta unica.
Gli piace vincere facile.

E' senz'altro vero. Però veramente è difficile non essere d'accordo con i crucchi. Anche perchè grecia,portogallo e la stessa spagna continuano a mancare i deficit pattuiti.

L'Irlanda al momento è l'unico paese che sta seguendo con molta disciplina, andando tra l'altro "above and beyond" il piano d'emergenza stipulato dopo il bailout. E mi sembra anche giusto, visto che ha ricevuto soldi da altri paesi (tra cui l'Italia).

La speranza per l'Italia è riuscire a rimanere aggrappati, in qualche maniera all'Europa forte insieme all'Irlanda. Per il resto, o i paesi europei cederanno (interessante la proposta tedesca in merito imho) i poteri almeno in materia economica a Bruxelles, oppure la Germania dirà sempre NEIN NEIN NEIN.

Certo, se anche loro non si perdessero in cazzate burocratiche per far partire l'ESM...allora anche i crucchi arrivano in ritardo ogni tanto

[Sartorio]

Con ulteriori politiche di bilancio l'Italia non riparte. Il saldo primario sarebbe in avanzo senza gli interessi sul debito, e ad oggi non esistono metodi pratici per rientrare da uno stock accumulato in passato, non è mai rientrato nessuno, gli altri si finanziano a tassi irrisori, pur con debiti elevatissimi, solamente mantenendo una crescita del PIL elevata. Per ottenere questo risultato (la tanto agognata crescita) senza accumulare altro debito, l'Italia deve agire pesantemente sul tessuto imprenditoriale, rivedendo alcuni meccanismi d'impresa che risalgono all'impero romano, scordandosi del falso mito delle piccole-medie aziende, incentivando la nascita di multinazionali, flat-tax, tempi certi per apertura e chiusura pratiche, interfaccia unica tra privato e pubblico, accountability (che conta più della meritocrazia), politiche d'assunzione trasparenti.

L'Irlanda non è più disciplinata, ha solo problemi diversi: la sua capacità di coltivare aziende, di attrarre capitali esteri, sono già ai massimi livelli, era la tigre celtica.
Il prestito gli è servito per mettere le pezze su alcuni investimenti spregiudicati delle sue banche, e mi sento buono a chiamarli spregiudicati.

Monti avrebbe dovuto dare la scossa al sistema, invece la necessità di accordarsi al ribasso con i partiti che lo sostengono ha indebolito ogni seria proposito riformista.

---------- Post added at 21:52:11 ---------- Previous post was at 21:49:58 ----------

è vero che la Germania "approfitta"della crisi dei PIIGS per finanziarsi praticamente a zero, va pero' anche detto che qualora i PIIGS dovessero rialzarsi l'economia tedesca andrebbe ancora piu' forte

Gli interessi divergono, e la moneta è unica, l'Europa non sopravviverà alle condizioni attuali, se ci sarà il concreto desiderio di continuare questa avventura si metteranno in comune i guadagni, e non i debiti.

[greenday2]

Con ulteriori politiche di bilancio l'Italia non riparte. Il saldo primario sarebbe in avanzo senza gli interessi sul debito, e ad oggi non esistono metodi pratici per rientrare da uno stock accumulato in passato, non è mai rientrato nessuno, gli altri si finanziano a tassi irrisori, pur con debiti elevatissimi, solamente mantenendo una crescita del PIL elevata. Per ottenere questo risultato (la tanto agognata crescita) senza accumulare altro debito, l'Italia deve agire pesantemente sul tessuto imprenditoriale, rivedendo alcuni meccanismi d'impresa che risalgono all'impero romano, scordandosi del falso mito delle piccole-medie aziende, incentivando la nascita di multinazionali, flat-tax, tempi certi per apertura e chiusura pratiche, interfaccia unica tra privato e pubblico, accountability (che conta più della meritocrazia), politiche d'assunzione trasparenti.

L'Irlanda non è più disciplinata, ha solo problemi diversi: la sua capacità di coltivare aziende, di attrarre capitali esteri, sono già ai massimi livelli, era la tigre celtica.
Il prestito gli è servito per mettere le pezze su alcuni investimenti spregiudicati delle sue banche, e mi sento buono a chiamarli spregiudicati.

Monti avrebbe dovuto dare la scossa al sistema, invece la necessità di accordarsi al ribasso con i partiti che lo sostengono ha indebolito ogni seria proposito riformista.

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Gli interessi divergono, e la moneta è unica, l'Europa non sopravviverà alle condizioni attuali, se ci sarà il concreto desiderio di continuare questa avventura si metteranno in comune i guadagni, e non i debiti.

Sono d'accordo.
Per quanto riguarda il cap. Irlanda, è assolutamente vero che i problemi sono di ordine diverso rispetto al sud-europa, ma cionostante è riuscita a mantenere in maniera scrupolosa, un tabellino di marcia che gli ha permesso di rimanere credibile nonostante un sistema bancario letteralmente alla deriva. Anche li, nonostante avesse un tessuto economico sano, è appunto andata "above and beyond" per l'appunto, cercando di anticipare il mercato anzichè rincorrerlo.

Per chi fosse interessato, il programma stipulato nel 2010 è consultabile direttamente in rete.

Per l'Italia per l'appunto, non basta avere un avanzo primario...il tessuto sociale italiano deve essere rivoltato come un calzino. Si tratta di una guerra, che durerà almeno 10 anni. Ma l'alternativa è il baratro.

[Sartorio]

La credibilità finanziaria esiste al di là delle condizioni di vita della popolazione, ma non è detto che questa rimanga inerme di fronte alle strategie di governo programmate.
Qui si rischia che non sia l'Europa a cacciare qualcuno, ma che le singole nazioni si distacchino dall'unione monetaria di propria spontanea volontà.
La Grecia non l'ha ancora fatto perché permane tra la gente una certa paura di perdere potere d'acquisto, ma superata la soglia di povertà il gioco non vale più la candela, perché quel benessere l'hai già perso, pur restando nell'eurozona. Al prossimo giro di vite nessuno vorrà assumersi la responsabilità di imporre nuove misure drastiche, e si tornerà alla drakma. Con i livelli salariali irlandesi, per quanto decurtati dalla crisi, è più facile mantenere il ruolino di marcia.