Solo un caso? (Scontri a Roma inside)

[odisseo]

Leos io non capisco cosa serva tirare in mezzo chi lancia sanpietrini di fronte a porcherie come quelle mostrate dal video di ma. Cioè non ha proprio senso. E' la stessa cosa che fanno i movimenti antagonisti dei centri sociali per giustificarsi: siccome la polizia mi pesta allora io posso pestare loro...mah!

infatti è scritto sopra il perchè l'ho postato quel video

[TheSandman]

Sandman esistono grazie a Dio le responsabilità individuali. E per questo motivo non ha nessun senso fare un paragone: ciascuno paga per quel che ha fatto, che sia manifestante o poliziotto. E se per un manifestante che compie violenza esiste il carcere, per un poliziotto che perde la testa, e dimostra quindi di essere inadatto a compiere il suo lavoro, cosa c'è?

Ci sarà ciò che gli spetta spero.

Ma qui il punto è un altro.

Il punto sta nel volere dimostrare tramite filmati e foto come quelli postati che ci sia stata una "guerra" in cui sotto sotto tutto era lecito.

Qualche poliziotto avrà anche sbagliato, per carità, ma credo che i fatti siano andati diversamente.

La guerra c'è stata solo da una parte e i PS e i CC coinvolti si sono dovuti difendere da barbari scatenati che sono pronto a metterci la mano sul fuoco sono andati li solo per fare guerriglia.

Che poi ci siano stati episodi di errori delle FF.OO può essere, ma evitate di paragonare chi ha messo a ferro e fuoco una città con chi l'ha difesa (magari anche eccedendo in qualche episodio).

[Sean]

l'ho già scritto e lo riscrivo, quello che tu dici è sacro è legge e va rispettata. Ma ti ripeto, le parole stanno a zero in quelle situazione, che ne te ne io, abbiamo vissuto. Ma_75, hai dato a me e praticamente e agli appartenenti alle forze dell'ordine riferendoti in particolar modo alla PS in questo caso, dei "frustrati", bhe, l'uomo in divisa o meno comunque non è una macchina, ha dei sentimenti, e può anche sbagliare, come nell'occasione del video. E' ovvio che gli agenti non partono con il presupposto di andare a pestare i manifestanti nel 10 contro 1, e ovvio che se potessero neanche andrebbero, perchè sanno che escono e non sanno se rientrano (leggesi Raciti). E' proprio quando vedi un collega a terra colpito da una pietra, o quando senti piangere un collega per la paura, o quando ne senti un altro gridare alla radio perchè sono rimasti da soli o perchè non hanno le armi adatte (leggesi idranti) e li che la macchina della legge diventa uomo

A me non piace l'abuso, perchè ci spalanca la giungla. Se non esiste più un ordinamento superiore cui appellarsi, noi siamo alla giungla, e questo, viene da sè, nella società che si dice civile (civile proprio perchè ordinata da una serie di leggi impersonali che degli uomini scelgono di servire, perchè la legge si presenti con quella divisa) non può essere tollerato, al pari delle manifestazioni che vanno a distruggere un tessuto urbano o cittadini che nulla c'entrano. Se vedo poi che è un poliziotto che turba l'ordine che dovrebbe guidarlo sempre in ogni sua azione (è l'etica della professione che si è scelta a volerlo in maniera imperativa) allora l'abuso si fa gigantesco, perchè la legge viene messa da parte in favore del diritto del più forte: e allora tutto è lecito, ed il rappresentante dello Stato non serve più lo Stato ma le sue pulsioni, proprio quelle stesse che negli altri è chiamato a reprimere. Se non si è pronti; se mancano i mezzi; se si opera in condizioni già esasperate di suo, allora è allo Stato che si deve chiedere di essere messi nelle condizioni migliori per ben rappresentarlo, sopratutto in casi come quelli che discutiamo. La crisi dell'ordine e della legge (e degli uomini chiamati sul territorio ad incarnalo) è figlia di una rottura di valori ad ogni livello: è crisi di Stato, questo è il dramma. E per le vie noi vediamo scontri tra hutu ed utsi come neanche in Africa, dove la parte retta non si distingue più.

[jinx]

Ci sarà ciò che gli spetta spero.

Ma qui il punto è un altro.

Il punto sta nel volere dimostrare tramite filmati e foto come quelli postati che ci sia stata una "guerra" in cui sotto sotto tutto era lecito.

Qualche poliziotto avrà anche sbagliato, per carità, ma credo che i fatti siano andati diversamente.

La guerra c'è stata solo da una parte e i PS e i CC coinvolti si sono dovuti difendere da barbari scatenati che sono pronto a metterci la mano sul fuoco sono andati li solo per fare guerriglia.

Che poi ci siano stati episodi di errori delle FF.OO può essere, ma evitate di paragonare chi ha messo a ferro e fuoco una città con chi l'ha difesa (magari anche eccedendo in qualche episodio).

ma, qui, chi è che sta facendo questo ragionamento? tanto per sapere..

[gianmaria8]

primo:io in primis darei fuoco ai centri sociali....cosi eliminiamo il problema alla radice,tanto a che servono alla società degli elementi del genere?
secondo:i manifestanti che hanno fatto tutto ciò,si sono fatti una cosa come un giorno in galera..un poliziotto invece,che cerca di difendersi viene perseguito penalmente....tanto i manifestanti hanno il papino che paga l'avvocato e siamo apposto.
terzo:se la macchina fosse stata mia,e se fossi stato il macchina al momento del lancio dele pietre...ne avrei presa una,e infilata non dico dove ad un manifestante per caso.....

[TheSandman]

L'ordine discende dalla legge: esiste la legge. L'arbitrio è il suo contrario. Ebbene, cosa dice la legge? Perchè se si cominciano a fare le eccezioni, poi è tutto il sistema che non regge più, buono bello brutto o cattivo che sia. Chiunque è chiamato ad indossare una divisa va lì per conto della legge, e questa rappresenta, questa è chiamato a far rispettare e di questa è rivestito. Non esiste il soggetto con le sue "voglie", ma il preposto che serve la legge. Se la legge dunque prevede che le forze dell'ordine, nell'adempimento delle loro funzioni, possono usare la forza in senso estensivo o a capriccio o fuori dalle legge stessa, allora nulla da dire. Al contrario non va, proprio per tutti i principi di diritto che possono essere messi in discussione.

Belle parole, Sean, che però nessuno ha mai messo in discussione.

Io metto in discussione chi posta un video a random (peraltro, ripeto, nemmeno si capisce in quei 20 secondi se siamo alla Manifestazione di Roma di questa settimana e non a quella di Brescia di 3 anni fa....) per dimostrare che i poliziotti si sono comportati uguale (peggio????) alle belve che c'erano a manifestare mettendo a ferro e fuoco la città.

Leonardo verrà anche perculato ma ha ragione.

Se verrà identificato il poliziotto del video subirà sanzioni che magari nè io nè te nè Sean sapremo.

Intanto però quei barbari che hanno devastato mezza città sono stati rilasciati, e i genitori invece che prendere a pedate nel culo i figli come giustamente avrebbe fatto mio padre con me, davano delle merde ai poliziotti.

Se avessi visto gli scontri che c'erano a Bologna 3 settimane fa post approvazione riforma Gelmini ti saresti reso conto come i PS e i CC sono stati fin troppo teneri, gli hanno lanciato di tutto, se avessero aperto qualche testa come risposta a ciò che gli stavano facendo la legittima difesa ci sarebbe stata tutta, essendo un miracolo che nessuno degli agenti sia rimasto gravemente ferito se non morto.

A Roma le cose sono andate anche peggio e pertanto mi viene difficile anche trovare una giustificazione che ritengo dovrebbe essere palese.

Ok il poliziotto che ha calpestato il tipo può avere anche sbagliato, ma ripeto, cose così avvengono anche nei campi di calcio con le scarpe coi tacchetti, penso abbia fatto meno male alla "vittima" di una sana manganellata che magari si sarebbe pure meritata e per cui il poliziotto non sarebbe nemmeno stato accusato di nulla....

---------- Post added at 14:18:44 ---------- Previous post was at 14:17:07 ----------

ma, qui, chi è che sta facendo questo ragionamento? tanto per sapere..

chi ha postato il video e le foto presenti in questo topic, oltre a quanti ci stanno marciando sopra per cercare di metterla su quel punto di vista.

[jinx]

Belle parole, Sean, che però nessuno ha mai messo in discussione.

Io metto in discussione chi posta un video a random (peraltro, ripeto, nemmeno si capisce in quei 20 secondi se siamo alla Manifestazione di Roma di questa settimana e non a quella di Brescia di 3 anni fa....) per dimostrare che i poliziotti si sono comportati uguale (peggio????) alle belve che c'erano a manifestare mettendo a ferro e fuoco la città.

Leonardo verrà anche perculato ma ha ragione.

Se verrà identificato il poliziotto del video subirà sanzioni che magari nè io nè te nè Sean sapremo.

Intanto però quei barbari che hanno devastato mezza città sono stati rilasciati, e i genitori invece che prendere a pedate nel culo i figli come giustamente avrebbe fatto mio padre con me, davano delle merde ai poliziotti.

Se avessi visto gli scontri che c'erano a Bologna 3 settimane fa post approvazione riforma Gelmini ti saresti reso conto come i PS e i CC sono stati fin troppo teneri, gli hanno lanciato di tutto, se avessero aperto qualche testa come risposta a ciò che gli stavano facendo la legittima difesa ci sarebbe stata tutta, essendo un miracolo che nessuno degli agenti sia rimasto gravemente ferito se non morto.

A Roma le cose sono andate anche peggio e pertanto mi viene difficile anche trovare una giustificazione che ritengo dovrebbe essere palese.

Ok il poliziotto che ha calpestato il tipo può avere anche sbagliato, ma ripeto, cose così avvengono anche nei campi di calcio con le scarpe coi tacchetti, penso abbia fatto meno male alla "vittima" di una sana manganellata che magari si sarebbe pure meritata e per cui il poliziotto non sarebbe nemmeno stato accusato di nulla....

ma a me qui pare che l'unico che cerca di giustificare e legittimare dei comportamenti violenti sei te. ma che ragionamento è? la manganellata si può tirare perchè ha un senso molto specifico. calpestare gente a terra, a parte la violenza, non ha alcun senso ai fini dell'ordine pubblico. ma come si fa a giustificarlo?

[Liam & Me]

C'e' un bell'articolo, senza fronzoli e dritto al punto come spesso gli accade, di Bruno Tinti sul Fatto, in cui l'ex-magistrato prova a fare il punto della questione. E' un po' lungo, ricopio la parte secondo me piu' significativa:


Andiamo per ordine. 14 dicembre, movimenti di piazza anti B; la cosa degenera: violenze, disordini, lesioni, danneggiamenti; un casino. La polizia arresta un po’ di gente, pare studenti, e il Pm li rinvia a giudizio per direttissima in stato di detenzione. Imputazioni: resistenza a pubblico ufficiale, danneggiamento, lesioni, uno anche per rapina; c’è anche un danneggiamento seguito da incendio. I Tribunali incardinano i processi, fanno istruttoria dibattimentale (che vuol dire che assumono prove) e poi rinviano il tutto al 23 dicembre. Però intanto scarcerano gli imputati; alcuni perché non ci sono ancora prove concrete che siano stati loro a commettere quei reati, bisogna approfondire; e altri perché i reati che sembrano aver commesso non sono poi così gravi. B&C si incazzano; e questo è comprensibile: gente senza cultura, faziosa all’eccesso, non calmierati nemmeno dal senso del ridicolo. Il problema è che si incazza anche Alfano; e, siccome è il ministro della Giustizia, annuncia che manderà gli ispettori per verificare se vi sono state violazioni di legge formali o sostanziali. Ed ecco che io divento oggetto dei lazzi e frizzi degli amici.

Il problema è che, ancora una volta, Alfano si associa alle intimidazioni dei suoi compagni di fazione. Provo a spiegarglielo che questa cosa non va bene.

I reati ascritti agli imputati sono gravi: la resistenza è punita fino a 5 anni di reclusione, il danneggiamento, se seguito da incendio, fino a 6 anni e 3 mesi; e, quanto alle lesioni, dipende dalla loro gravità: si va da 3 a 12 anni. Della rapina non parliamone, fino a 10 anni.

Va anche detto che la gravità di questi reati è maggiore ancora di quello che sembra: perché commessi in un contesto di aggressione allo Stato, di illegalità proterva e arrogante, di vera e propria guerriglia urbana. Insomma gli autori di questi reati in prigione ci starebbero benissimo e anche per parecchio tempo.

Ma non è Alfano che lo deve stabilire; non è il ministro della Giustizia che ha titolo per valutare le decisioni di un Tribunale. È qui che Alfano (di B&C non vale nemmeno la pena di parlare) ha proprio sbagliato.

Io non so se il Tribunale ha fatto bene. A me gente del genere piacerebbe vederla in galera; ma non so se gli imputati erano “gente del genere”; non so se le prove a loro carico fossero convincenti (pare di no, il Tribunale ha ritenuto di approfondire); non so se proprio quelli erano i reati da contestare o altri, magari meno gravi. Queste cose le sa il Tribunale che ha deciso come sappiamo. E magari ha sbagliato. E in questo caso il nostro ordinamento giuridico prevede appello e cassazione; e sarà in queste sedi che si deciderà. Dunque è evidente come il parere di Alfano sia irrilevante; e che, qualsiasi cosa gli diranno gli ispettori, resterà irrilevante.

Come ho detto, di B&C (e del C Maroni che ha spiegato alla Camera che lui non è d’accordo con le scarcerazioni) non vale nemmeno la pena di parlare: parlano di cose che non sanno. Ma il ministro Alfano sa; e sa di aver sbagliato. Per 2 motivi che non serve spiegare a lui ma che possono interessare i lettori del Fatto.

Del primo motivo ho già parlato: l’innocenza o la colpevolezza degli imputati riguarda i Tribunali. I ministri e i politici in genere possono andare a dire la loro nel talk-show di Vespa, consapevoli, loro e quelli che li ascoltano, che si tratta di chiacchiere da salotto.

Il secondo motivo: questi ministri dovranno capire, presto o tardi, che i processi non si fanno ai colpevoli. I processi si fanno per stabilire se l’imputato ha commesso o no il reato che gli è addebitato.

Dovranno capire che non basta che la polizia arresti e denunci, che il Pm rinvii a giudizio per emettere una sentenza di condanna. Se l’imputato deve finire in prigione lo stabilisce il Tribunale. Non fosse così, potremmo far comminare gli ergastoli direttamente dal Pm. Quindi indignarsi per le scarcerazioni di gente che deve ancora essere condannata è ridicolo e denota un’ignoranza giuridica e istituzionale che, certamente, non appartiene ad Alfano; e che dunque è imperdonabile.

Infine. Ma cosa pensa di fare il ministro Alfano con gli ispettori? Sa benissimo che la sentenza del Tribunale quella sarà e quella resterà, qualsiasi cosa dicano o facciano i suoi pretoriani. E allora? Cosa resta? L’intimidazione. Che non è meno grave perché, in genere, con i magistrati non funziona.

[TheSandman]

ma a me qui pare che l'unico che cerca di giustificare e legittimare dei comportamenti violenti sei te. ma che ragionamento è? la manganellata si può tirare perchè ha un senso molto specifico. calpestare gente a terra, a parte la violenza, non ha alcun senso ai fini dell'ordine pubblico. ma come si fa a giustificarlo?

vabbè...mi sa che non mi sono spiegato

[Sean]

Belle parole, Sean, che però nessuno ha mai messo in discussione.

Io metto in discussione chi posta un video a random (peraltro, ripeto, nemmeno si capisce in quei 20 secondi se siamo alla Manifestazione di Roma di questa settimana e non a quella di Brescia di 3 anni fa....) per dimostrare che i poliziotti si sono comportati uguale (peggio????) alle belve che c'erano a manifestare mettendo a ferro e fuoco la città.

Leonardo verrà anche perculato ma ha ragione.

Se verrà identificato il poliziotto del video subirà sanzioni che magari nè io nè te nè Sean sapremo.

Intanto però quei barbari che hanno devastato mezza città sono stati rilasciati, e i genitori invece che prendere a pedate nel culo i figli come giustamente avrebbe fatto mio padre con me, davano delle merde ai poliziotti.

Se avessi visto gli scontri che c'erano a Bologna 3 settimane fa post approvazione riforma Gelmini ti saresti reso conto come i PS e i CC sono stati fin troppo teneri, gli hanno lanciato di tutto, se avessero aperto qualche testa come risposta a ciò che gli stavano facendo la legittima difesa ci sarebbe stata tutta, essendo un miracolo che nessuno degli agenti sia rimasto gravemente ferito se non morto.

A Roma le cose sono andate anche peggio e pertanto mi viene difficile anche trovare una giustificazione che ritengo dovrebbe essere palese.

Ok il poliziotto che ha calpestato il tipo può avere anche sbagliato, ma ripeto, cose così avvengono anche nei campi di calcio con le scarpe coi tacchetti, penso abbia fatto meno male alla "vittima" di una sana manganellata che magari si sarebbe pure meritata e per cui il poliziotto non sarebbe nemmeno stato accusato di nulla....

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chi ha postato il video e le foto presenti in questo topic, oltre a quanti ci stanno marciando sopra per cercare di metterla su quel punto di vista.

A quelli che hanno sfasciato la città (se minorenni tocca o dovrebbe toccare ai genitori) bisogna far pagare i danni sino all'ultimo centesimo. Se non possono, verrà trattenuto parte dello stipendio a vita, se necessario; se necessario non potranno più intestarsi neppure un paio di mutande, fino a che camperanno. Eccola la legge. Quando lo Stato si fa garante dell'ordine, allora un poliziotto deve operare in tranquillità, con lucidità e senza farsi prendere la mano. Se il poliziotto non lo fa e consuma (in qualche caso) una specie di vendetta privata e preventiva, è perchè sa bene che lo Stato non applicherà alcuna legge; non creerà alcuna legge come quella che ho detto all'inizio; lascerà tutto come sempre, all'avventura...E allora si ritorna alla crisi di Stato di cui all'altro post. Se sai che chi becchi a fare il barbaro, in qualche maniera è destinato a pagare il danno inflitto alla collettività, svolgi il tuo lavoro al meglio, io ritengo. Altrimenti ti senti strumento frustrato di uno Stato da quarto mondo, dove il furbo o il forte vince, come in Africa nel regno animale.

[TheSandman]

A quelli che hanno sfasciato la città (se minorenni tocca o dovrebbe toccare ai genitori) bisogna far pagare i danni sino all'ultimo centesimo. Se non possono, verrà trattenuto parte dello stipendio a vita, se necessario; se necessario non potranno più intestarsi neppure un paio di mutande, fino a che camperanno. Eccola la legge. Quando lo Stato si fa garante dell'ordine, allora un poliziotto deve operare in tranquillità, con lucidità e senza farsi prendere la mano. Se il poliziotto non lo fa e consuma (in qualche caso) una specie di vendetta privata e preventiva, è perchè sa bene che lo Stato non applicherà alcuna legge; non creerà alcuna legge come quella che ho detto all'inizio; lascerà tutto come sempre, all'avventura...E allora si ritorna alla crisi di Stato di cui all'altro post. Se sai che chi becchi a fare il barbaro, in qualche maniera è destinato a pagare il danno inflitto alla collettività, svolgi il tuo lavoro al meglio, io ritengo. Altrimenti ti senti strumento frustato di uno Stato da quarto mondo, dove il furbo o il forte vince, come in Africa nel regno animale.

ok.

allora quoto tutto

[thetongue]

si, e' solo un caso

[LARRY SCOTT]

Se le stesse identiche azioni nelle stesse modalità e con gli stessi numeri le avessero compiute dei manifestanti di destra, a quest'ora sarebbe scoppiato uno scandalo d'opinione nazionale e sarebbero li a dare tutti manforte alle forze dell'ordine parlando di "violenza fascista squadrista bla bla". Invece, visto che è gente dei centri sociali col paparino broker/banchiere/politico/sindacalista che sborsa i soldoni, tutti (anche qui nel tread) a dire "uuuh nooo polizia assassina, manifestavano pacificamente bruciando le macchine dei privati e tirando caschi in testa agli altri manifestanti".

[leonardoS]

A me non piace l'abuso, perchè ci spalanca la giungla. Se non esiste più un ordinamento superiore cui appellarsi, noi siamo alla giungla, e questo, viene da sè, nella società che si dice civile (civile proprio perchè ordinata da una serie di leggi impersonali che degli uomini scelgono di servire, perchè la legge si presenti con quella divisa) non può essere tollerato, al pari delle manifestazioni che vanno a distruggere un tessuto urbano o cittadini che nulla c'entrano. Se vedo poi che è un poliziotto che turba l'ordine che dovrebbe guidarlo sempre in ogni sua azione (è l'etica della professione che si è scelta a volerlo in maniera imperativa) allora l'abuso si fa gigantesco, perchè la legge viene messa da parte in favore del diritto del più forte: e allora tutto è lecito, ed il rappresentante dello Stato non serve più lo Stato ma le sue pulsioni, proprio quelle stesse che negli altri è chiamato a reprimere. Se non si è pronti; se mancano i mezzi; se si opera in condizioni già esasperate di suo, allora è allo Stato che si deve chiedere di essere messi nelle condizioni migliori per ben rappresentarlo, sopratutto in casi come quelli che discutiamo. La crisi dell'ordine e della legge (e degli uomini chiamati sul territorio ad incarnalo) è figlia di una rottura di valori ad ogni livello: è crisi di Stato, questo è il dramma. E per le vie noi vediamo scontri tra hutu ed utsi come neanche in Africa, dove la parte retta non si distingue più.

adesso andiamo d'accordo, sogno il giorno che, gli studenti quelli veri e forze dell'ordine, vadano davanti ai palazzi del potere.

Se le stesse identiche azioni nelle stesse modalità e con gli stessi numeri le avessero compiute dei manifestanti di destra, a quest'ora sarebbe scoppiato uno scandalo d'opinione nazionale e sarebbero li a dare tutti manforte alle forze dell'ordine parlando di "violenza fascista squadrista bla bla". Invece, visto che è gente dei centri sociali col paparino broker/banchiere/politico/sindacalista che sborsa i soldoni, tutti (anche qui nel tread) a dire "uuuh nooo polizia assassina, manifestavano pacificamente bruciando le macchine dei privati e tirando caschi in testa agli altri manifestanti".

è proprio quello che mi fa incazzare, invece di godersi la vita al massimo delle loro possibilità, devono fare i rivoluzionari.

[odisseo]

Se le stesse identiche azioni nelle stesse modalità e con gli stessi numeri le avessero compiute dei manifestanti di destra, a quest'ora sarebbe scoppiato uno scandalo d'opinione nazionale e sarebbero li a dare tutti manforte alle forze dell'ordine parlando di "violenza fascista squadrista bla bla". Invece, visto che è gente dei centri sociali col paparino broker/banchiere/politico/sindacalista che sborsa i soldoni, tutti (anche qui nel tread) a dire "uuuh nooo polizia assassina, manifestavano pacificamente bruciando le macchine dei privati e tirando caschi in testa agli altri manifestanti".

da questo punto di vista il massimo dell'indecenza giornalistica (compreso Grillo e Santoro) ci fu 2 anni fa con gli scontri di piazza navona,il completo stravolgimento della realtà.Se ti interessa ti posto qualche video.