Miti sulle proteine

[brosgym]

Questa è proprio bella...da quando ho iniziato a intervenire "io" non ho fatto altro che citare studi scientifici da Diabetes Care, American Journal of Clinical Nutrition, The China Study ecc. (se poi a te non piaciono perchè ti dicono cose che vanno contro le tue convinzioni e che non sapevi, non è un problema mio) mentre "tu" solo esperienze o convinzioni personali (i tuoi presunti e mai sentiti studi sui dimagrimenti con i latticini ecc.) e mi vieni a scrivere che sarei io a dover fare discussioni in modo più scientifico evitando di raccontare esperienze personali facendo la battutina su Flex ?!!!
Si sta discutendo in un forum di bodybuilding non in un forum di biochimica per fare a gara a chi ne sa di più o per dar sfoggio dei propri curriculum (tra l'altro non sono un laureando ma sono medico già da vari anni e mi occupo di tutti altri campi e, se conosci un minimo di Medicina, dovresti sapere bene che non si può essere superspecializzati in tutto. Un biochimico ad esempio, può saper tutto sulla sua materia e non esser in grado di curare una bronchite. In quanto ad alimentazione credo comunque di saperne molto di più della maggior parte dei miei colleghi e questo soprattutto per passione personale non perchè mi ritengo superiore a loro). Io ho solo cercato di dare il mio modesto contributo rispondendo a chi chiedeva se le proteine potessero alzare l'insulina anche a livelli importanti e credo di averlo fatto correttamente, tu invece fin'ora, invece di instaurare una discussione costruttiva mi sembra che hai solo cercato di fare l'avvocato del diavolo travisando di continuo le mie parole e atteggiandoti a grande scienziato che non avrebbe nulla da imparare, fissandoti su dettagli che sono sicuramente di secondaria importanza. Tra l'altro sarai anche ingegnere nutrizionale, fisico nucleare o quel che ti pare ma quando hai scritto "Poi che le proteine abbiano anche un impatto sulla glicemia, a causa di alcuni aminoacidi che danno il senso di dolce (glicina), che si convertono facilmente in glucosio (glucogenetici) o tramite le incretine è risaputo ma da qui anche solo a paragonarne l'effetto con il glicosio o carboidrati ad alto indice e carico glicemico come il riso ne passa." hai chiaramente dimostrato di essere in errore perchè, come ti ho già mostrato con studio scientifico pubblicato su "American Journal of Clinical Nutrition" (e non Flex, l'unica cosa di cui ti ricordi tanto per provocare e fare lo spiritoso) è proprio come ti ho detto e cioè che alcune proteine, come quelle di alcuni latticini, possono avere impatto sull'insulina superiore a quello del riso e persino del pane. E questo è un dato di fatto ben più importante che il sapere il preciso meccanismo biochimico sul perchè ciò avviene, senza sapere poi che il fatto in sè avviene.

Aggiungo anche che il meccanismo d'azione non lo conosci bene neanche tu perchè quando scrivi "Comunque se leggessi quello che scrivo forse sarebbe meglio, se leggi il mio post precedente ti ho anche spiegato come e perchè le proteine in polvere sono stimolanti la glicemia e quindi la secrezione di insulina."
dai a intendere di non sapere che è proprio questa la peculiarità di alcune proteine e cioè che riescono ad alzare l'insulinemia a valori non direttamente proporzionali al loro indice glicemico (come può fare il riso o il pane ad esempio), per tutt'altri motivi quindi da quelli che sostieni tu.

Sul latte ci sono decine di studi anche molto recenti che confermano quanto ho scritto ma non ho ne il tempo ne la voglia di andarteli a cercare anche perchè so già che non li leggeresti o, nel caso riportassero conclusioni a te non gradite, sarebbero sicuramente troppo vecchi o mal condotti. Attendiamo quindi con ansia le pubblicazioni su Nature sul tuo studio in cui insegni al mondo intero come i latticini siano salutari ed eccezionali per dimagrire, migliorare i quadri ematologici e quant'altro. Perlomeno questo studio, se mai uscirà, io lo leggerò, prima di criticarlo o di fare battutine.

Ps: a fare una ricerca scientifica se uno ci vuole perdere tempo non ci vuole nulla (studi del 2004 ti vanno bene o sono troppo vecchi? ):

_"L'effetto insulinogenico dei latticini risulta da tre a sei volte superiore rispetto al loro corrispondente indice glicemico" Department of Applied Nutrition and Food Chemistry, Center for Chemistry and Chemical Engineering, Lund University, Sweden. Am J Clin Nutr, 2001, 74, p. 96-100. http://www.ajcn.org/content/74/1/96.short

_ "Nilsson el at. notarono che era in particolare la frazione delle proteine del siero del latte a conferire al latte le maggiori proprietà insulinotropiche" 2004, American Journal of Clinical Nutrition, Vol. 80, No. 5, 1246-1253http://www.ajcn.org/content/80/5/1246.short

(...comprenderai il mio scetticismo se mi dici che i latticini vanno benissimo per dimagrire...)

_ La Holt et al. nel 1997 testarono solamente 38 tipi di cibo, ed hanno dimostrato ad esempio come la carne e il pesce abbiano un ridotto indice glicemico, ma un medio indice insulinico, mentre loYogurt presenti un medio indice glicemico ed un indice insulinico molto elevato
_ "Hoppe et al. constatarono che un alto apporto di latte a breve termine nella dieta incrementava il livelli di isulina e la resistenza insulinica al contrario della carne" http://www.nature.com/ejcn/journal/v.../1602086a.html

_ La Holt et al. nel 1997 testarono solamente 38 tipi di cibo, ed hanno dimostrato ad esempio come la carne e il pesce abbiano un ridotto indice glicemico, ma un medio indice insulinico, mentre lo Yogurt presenti un medio indice glicemico ed un indice insulinico molto elevato.Il calcolo dei carboidrati nella terapia del diabete di tipo 1 Valerio Miselli

_ Conclusioni da wikipedia: "Si deduce quindi che non sempre esiste uno stretto rapporto tra l'indice glicemico e l'indice insulinico, dato che questi valori non sono sempre proporzionali. Quando un alimento ha un alto indice insulinico, ovvero provoca una forse risposta insulinica, non è detto abbia un indice glicemico altrettanto alto...
...L'indice insulinico potrebbe comunque rappresentare un valore importante per controllare i livelli di produzione insulinica e per trattare casi di Diabete mellito di tipo 2

(...e questo è in pratica quello che ho cercato di spiegare all'utente che domandava sui possibili effetti diabetogeni delle proteine).

Andiamo ad analizzare:

Primo studio da tre citato:

10 soggetti vuoi scherzare?

Secondo studio:

12 soggetti vedi sopra

Terzo studio:

Si paragona il latte alla carne, e ci volava uno studio per farci sapere che il latte ha una maggiore risposta in termini di rilascio dell'insulina rispetto alla carne?


Gli altri che citi, il primo non ha referenze wikipedia lasciamolo stare.......

Studio iniziale 11-13 soggetti ma vogliamo scherzare?!?!? M a ci dovrebbero essere almeno 2 zeri in più per dare validità alla cosa, d'altra parte anche l'autore, umilmente, conclude che ci possano esser ulteriori studi ed approfondimenti che in 15 anni non ci son stai......

Io sto scrivendo da un pò non so se non riesci a capirlo o non vuoi capirlo che è vero che le proteine stimolano il rilascio di insulina, io conosco i meccanismi e te li ho spiegati, tu ne hai proposti alcuni molto vaghi.
Che poi i latticin non siano la scelta migliore lo sa anche io, ma ciò non significa che ad esempio, latte, yogurt, ricotta, fiocchi di latte non possano far parte di una dieta dimagrante di successo.



Poi che un laureato in medicina dica di biochimica non ne so perchè non è la ia specializzazione mi sembra davvero assurdo, visto che è una materia che dovrebbe stare alla base di tutte le scienze mediche!

[brosgym]

Nel senso che è la capacità intrinseca dell'alimento di stimolare direttamente il rilascio di insulina, senza passaggi intermedi. Questo è almeno quello che mi ha detto il mio collega. Certamente ci saranno dei meccanismi molecolari e sub-molecolari ma si sconfinerebbe in argomenti ultraspecialistici. La cosa importante è sapere che indice glicemico e insulinico degli alimenti non sono sempre correlati e a volte possono divergere tra loro in maniera notevole, come nel caso di alcuni latticini. E' importante anche sapere che unendo diversi macronutrienti (carbo, prot e grassi) nello stesso pasto cambia ancora tutto...

---------- Post added at 11:20:41 ---------- Previous post was at 10:59:37 ----------



Le proteine del siero vanno bene in quanto molto più digeribili di quelle del latte puro inoltre, se siamo preoccupati dell'attivazione della lipogenesi, rimane scontato che, pur avendo le proteine del siero un certo indice insulinico, l'assenza di introduzione glucidica impedisce la formazione di grasso.

Il burro va benissimo in quanto ricco di grassi che stimolano il testosterone e abbassano l'indice glicemico. Immagino poi che tu non l'abbia usato in grosse quantità come fonte di proteine ma in moderate quantità come fonte di grassi salutari.

Tante inesattezze a mio modesto parere.

Anche mio.....ma d'altra parte non sei esperto di biochimica

[Luigi 87]

Poi che un laureato in medicina dica di biochimica non ne so perchè non è la ia specializzazione mi sembra davvero assurdo, visto che è una materia che dovrebbe stare alla base di tutte le scienze mediche!

Vabbeè visto quello che si sente in giro (giornali e TV) dai presunti "esperti" di nutrizione... mi chiedo spesso se la loro sia ignoranza o mala fede.

[ticchi]

«Ogni verità passa attraverso tre fasi: all'inizio è ridicolizzata, poi è violentemente contrastata, infine la si accetta come evidente.»
Arthur Schopenhauer

Vedo che già qualcuno inizia ad ammettere che i latticini non siano tra le migliori fonti per dimagrire ed è già un passo in avanti

Riprendo la discussione per chi fosse interessato alla questione "latticini" e alle proteine in essi contenute. In questo documentario si fa, tra le altre cose, un sunto dei risultati del The China Study. Come avevo già scritto, la cosa che più mi ha colpito di più questo studio è l'evidenza incontrovertibile che, nelle cavie di laboratorio, la caseina (proteina del latte per eccellenza e presente in tanti integratori proteici) aumenta di tantissimo lo sviluppo del cancro. Senza bisogno di guardare tutto il documentario guardate cosa si dice dal minuto 21. Questo significa che il latte provoca matematicamente il cancro negli uomini? Ovviamente no (il cancro ha quasi sempre un'origine multifattoriale) ma sono ormai sempre di più le evidenze che correlano l'utilizzo di questo alimento anche ai tumori (soprattutto al cancro alla prostata e al seno), per non parlare di patologie autoimmuni, allergiche ecc..
Non si può sempre attendere lo sviluppo di studi colossali (che troppo spesso non vengono mai fatti o vengono "pilotati" per interesse) che dimostrino incontrovertibilmente qualcosa per prendere delle decisioni in merito. Qui è della nostra salute che si parla e oltre agli studi (che comunque ci sono e aumentano di continuo) bisogna anche affidarsi all'esperienza e non ultimo, al buon senso.

A mio giudizio, i motivi per eliminare i latticini dalla vostra dieta sono davvero tanti e l'indice insulinico elevato è probabilmente quello meno importante.
A chi fa uso di integratori proteici consiglierei sicuramente quelli senza caseina.


http://www.youtube.com/watch?v=iXF0Fas2hGs&feature=player_embedded

[Francesco01]

studio già visto e postato in questo thread...se vuoi conoscere la verità almeno leggi tutti i post...dice delle inesattezze incredibili ed è un vegan-spot...tra l'altro dura un'ora e mezza e quindi non può essere un'argomentazione in un forum...

[ticchi]

studio già visto e postato in questo thread...se vuoi conoscere la verità almeno leggi tutti i post...dice delle inesattezze incredibili ed è un vegan-spot...tra l'altro dura un'ora e mezza e quindi non può essere un'argomentazione in un forum...

Certamente ho letto tutto questo thread e ho visto che qualcuno lo aveva già postato ma mi pare di aver capito che nessuno avesse poi effettivamente visto il documentario proprio perchè troppo lungo. Quindi ho voluto fare soffermare l'attenzione solo in quei pochi minuti del video, dove parla della caseina, l'unica cosa che secondo me è degna di interesse. Per il resto delle informazioni, ho già espresso il mio scetticismo sullo studio:

Ho studiato bene il The China Study e,tranne alcune cose interessanti, è completamente da bocciare per quanto riguarda le conclusioni sulla correlazione tra proteine e tumori. Si sostiene infatti che le popolazioni della Cina rurale sarebbero quasi immuni dai tumori in quanto quasi totalmente vegetariane. Questa è una grave inesattezza poichè, per esperienza di amici cinesi (tra cui un Maestro di kung fu che va in Cina di continuo, la conosce a menadito, compresi i posti più isolati, poveri e selvaggi) gli abitanti della Cina rurale mangiano spessissimo proteine, soprattutto dal pollo! Quindi tutto lo studio va quasi completamente smentito. Dico quasi perchè sono interessanti gli esperimenti che dimostrerebbero la promozione del cancro, utilizzando la caseina presa dal latte vaccino (anche quando è solo il 20% delle calorie totali), sulle cavie di laboratorio sottoposte ad agenti cancerogeni ma questo non può essere esteso direttamente agli esseri umani per ovvie differenze di specie. L'unica cosa che salvo di questo studio è comunque che confermerebbe la tossicità del latte vaccino (e dei latticini vaccini in generale), cosa che ormai era ampiamente risaputa (non dalla scienza medica ufficiale ovviamente).

[brosgym]

Certo se qualcun'altro argomentasse le sue affermazioni.......

[ticchi]

Certo se qualcun'altro argomentasse le sue affermazioni.......

Caro Bros, mi pare evidente che non ti sto simpatico e me ne dispiaccio. Ormai ti sei fissato sulla mia "frase/battuta" dell'avversione all'esame di biochimica e sembra che non ti interessi null'altro di quel che scrivo, tantomeno di cercare di instaurare un dialogo costruttivo dove, con educazione e libero scambio di opinioni, si arrivi ad un approfondimento sul tema in questione. Liberissimo, per carità. Non pretendo di detenere la verità assoluta ma il diritto di esprimere la mia si. Vedo comunque che non c'è il clima per instaurare nulla di più di un inutile scambio di provocazioni (= tempo perso) quindi cordialmente mi accomiato e lascio spazio agli altri.

Buona serata

[brosgym]

Caro Bros, mi pare evidente che non ti sto simpatico e me ne dispiaccio. Ormai ti sei fissato sulla mia "frase/battuta" dell'avversione all'esame di biochimica e sembra che non ti interessi null'altro di quel che scrivo, tantomeno di cercare di instaurare un dialogo costruttivo dove, con educazione e libero scambio di opinioni, si arrivi ad un approfondimento sul tema in questione. Liberissimo, per carità. Non pretendo di detenere la verità assoluta ma il diritto di esprimere la mia si. Vedo comunque che non c'è il clima per instaurare nulla di più di un inutile scambio di provocazioni (= tempo perso) quindi cordialmente mi accomiato e lascio spazio agli altri.

Buona serata

No Ticchi, il discorso biochimica detta da un medico è un pò più grave di una battuta, però il problema è un altro se vuoi aver una discussione costruttiva devi argomentare in maniera adeguata quello che scrivi e finora non lo hai fatto, dunque come ti ho ripetuto più di una volta se vuoi portare la tua esperienza la si accetta come tale, ma se vuoi dare argomentazioni scientifiche devono essere supportate.

Vogliamo parlare dell'ultimo tuo post? La caseina rappresenta il 40% delle proteine del latte materno, alimento del quale l'uomo e tutti i mammiferi si nutrono per i primi e più delicati (proprio a livello di sviluppo di tumori, in quanto fattori di crescita sono a livelli elevatissimi) anni della proprio esistenza, è possibile che l'evoluzione non ci abbia tutelato da una così grande minaccia?
Ancora, i modelli di sviluppo dei tumori non sono diversi fra animali "superiori" specie i mammiferi, come mai i vitelli, che bevono un latte con l'80% di caseine, non manifestano questi problemi?
O i topi che bevono un latte ad altissimo contenuto proteico e di caseine?
Il latte ha dei problemi, ma non vanno ricercati nelle caseine, ma negli estrogeni contenuti in esso......ma questo è tutto un altro discorso.....

[Il Vampa]

cavolo ma l'invasione delle vegan baggianate si sta intensificando

[Miller]

Messaggio di moderazione

Cerchiamo di evitare off topic.

[Manx]

Cerchiamo di evitare off topic.

....soprattutto per domande stra-trattate e stra-discusse come quelle appena cancellate---->SEARCH
Grazie.

[danyb]

ciao a tutti...

in effetti se cosi fosse molti cardini della nutrizione moderna dovranno esere rivisti... se è vero che il pesce stimola di più l'insulina rispetto alla pasta tutto il discorso Dell'IG ha poco senso... provate a immaginare le scelte degli alimenti della dieta a zona.... la pasta vista la velocita di assorbimento viene inserita tra gli alimenti a bas di carb. evitare mentre il pesce tra le migliori scelte proteiche. ma visto che le diete moderne considerano molto le risposte ormonali allorail discorso secondo i recenti studi sarebbe tutto da rivedere! allora un piatto di pasta puo essere utile ma se io sono obeso evito pane pasta pesce latte? allora mi limito a frutta verdura carne bianca uova e un po di rossa perchè anche questa e ricca di grassi saturi che non sono carb. ma sono pur sempre grassi saturi e non monoinsaturi!
il problema secondo me e che la scienza avanza e non bisogna esagerare nè da ua parte nè dall'altra. quello che oggi èdimostrato domani puòessere riviso in chiave opposta.
vi riporto una parte tratta a pagina 9

Dal libro NATURAL ANABOLICS:-:

"Molti aminoacidi possono favorire il rilascio dell'insulina e l'insulina aiuta a veicolare gli aminoacidi nei tessuti, muscoli compresi. Uno studio ha mostrato che il consumo di pesce facilita una produzione maggiore di insulina rispetto alla pasta, che è un carboidrato. Un motivo è che gli aminoacidi favoriscono il rilascio del glucagone nel fegato. Il glucagone, a sua volta, promuove la conversione del glicogeno immagazzinato nel fegato in glucosio. Poi il glucosio passa nel sangue determinando una rapida produzione di insulina. La stimolazione dell'insulina dipende da una concentrazione specifica degli aminoacidi nel sangue.

[TreXerT]

IMHO come lo studio "mind over milkshakes" [1] che ha dimostrato che psicologicamente si può controllare il rilascio di grelina, alzando un polverone, ci stiamo dimenticando una cosa fondamentale: in quello studio, il rilascio di grelina NON provocò nessun effetto pratico (la fame dei soggetti che avevano avuto uno spike di grelina e di quelli che non l'avevano avuto era uguale). Anche qua, l'insulina è stata etichettata come l'ormone del diavolo, ora c'è uno spike di insulina dopo aver mangiato pesce (anche il latte mi pare crei spike insulinici) e quindi il pesce ed il latte sono cibi del diavolo... ma ci stiamo dimenticando che nel mondo reale probabilmente uno spike di insulina dopo aver mangiato 200g di orata difficilmente possa far danni

[1] http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21574706

[Talos13^]

domanda banale ma aiutatemi

ragazzi scusate la domanda, ma posso preparare le proteine(mescolare con acqua/latte) la mattina e prenderle durante la giornata ?
per motivi di lavoro non posso preparare
si perdono effetti?
grazie anticipatamente