panico.... cedimento o no?

[giulio87]

io mi fidavo di questo ragazzo... ma se dite che fare un ciclo di forza dopo 3 mesi sia strano e che non serve a una minchia..... nn ci credo più tanto... io direi di ragionare un pò con la testa mia.... io non lo sò.. ma sento che con 40 min invece che un ora e mezza anche con ovviamente meno esercizi... il mio corpo reagirebbe meglio... tanto il tempo ce l'ho... sento questo preparatore natural e confronto le due schede... e poi tiro le MIE somme.... se fidarmi o no poi lo vedrò.... tanto il libro lo devo comprare già da molto tempo....

[Helper]

Io concordo con Paolo, se decidi di farti seguire da qualcuno devi ascoltare solo lui, perchè se prendi anche consigli da esterni che non conosci e che non ti conoscono fai solo una gran confusione.

Riguardo alla tua perplessità sul fatto di crearti una routine personale o sul pagare qualcuno per progettartela su misura, la risposta è semplice (ma è una domanda ): hai le basi culturali per poter elaborare una tua teoria?

Non seguire pari pari i libri, perchè anche il più completo degli allenamenti ha bisogno di modifiche per essere personalizzato al singolo atleta. Modifiche che se fatte a caso o basandosi sulle fatidiche frasi che iniziano con "secondo me" possono anche stravolgere il tutto vanificando i tuoi sforzi.
E' giusto comprare i libri, per carità, ma solo per farsi un' idea, prendere spunti, esaminare eventuali grafici etc etc, ma la chiave di tutto è sempre la cultura.
Te lo dico, perchè nonostante io sia un pt diplomato nbbf, seguo la logica biio, ma il mio allenamento è molto diverso da quelli che puoi trovare nel libro di Tozzi, ma chi se ne importa? Non è mica la Bibbia.


Non affidarti ad istruttori, perchè generalmente devono seguire decine e decine di persone che si presentano quotidianamente in palestra e fanno molta fatica a sviluppare un metodo per un singolo con continuità e pertinenza. Senza contare il fatto che non essendoci nessuna legge in merito, chiunque può improvissarsi istruttore di palestra.

Lo so che sembra che voglia tirare l'acqua al mio mulino, perchè sono un PT, però effettivamente, il PT per uno sportivo offre un servizio di qualità supriore rispetto a tutte le altre figure dell'ambiente.

[SteveTheZane]

1)se ci si allena e si mangia bene i risultati si devono vedere anche dopo 3 mesi anche se non eclatanti

2) il cedimento lo ritengo come molti necessario per la crescita...diciamo che la cosa fondamentale è spremersi nelle ultime ripetizioni e non mollare mai dire non ce la faccio piu tu spingi al max è il corpo che non ce la deve fare non la mente !...L IMPORTANTE è questo poi arrivare al cedimento concetrico alza molto l intensita...e secondo me è alla base dei processi di crescita...ci si deve sforzare mica si alzano i birilli no ?

Secondo gli scenziati invece il cedimento non assolutamente una condizione da ricercare per la crescita muscolare, anzi...
Come più volte detto su questo forum, il cedimento sembra ottenere spesso solo l'effetto di raggiungere in tempi brevi una stagnazione nei risultati sia di forza che di misure, per diversi motivi. Soprattutto per il fatto che allenarsi a cedimento fa sì che si ottenga un volume di lavoro (il numero delle serie) troppo esiguo per portare ad esaurire le scorte energetiche del muscolo, fatto che stimola alla grande il meccanismo della crescita. Il fatto di pensare ad esaurire il muscolo nell'ambito di una serie è solo fuorviante. La sensazione di bruciore, pienezza muscolare, ecc. sono solo dati dall'acido lattico e dalla quantità di sangue che irrora il muscolo. Questi due fattori non hanno una grande correlazione con l'aumento della massa; si parla del fatto che un ambiente acido stimoli l'ipertrofia ma resta tutto da dismostrare. Già dimostrato da lunghi decenni ormai è invece il fatto che solo raramente si deve avvicinarsi (e solo in qualche serie) al cedimento, ma non è assolutamente necessario. Una cosa importante è non farsi ingannare dalle impressioni personali (molto spesso fallaci perché non supportate da studi scientifici). Il cedimento è deleterio e poco efficacie, va evitato il più possibile e va ricercata la TENSIONE MUSCOLARE. E' quella, non il cedimento, che provoca uno stimolo profondo delle fibre muscolari. Quindi bisogna fare relativamente poche ripetizioni (6) e realtivamente parecchie serie (5-10) per uno stesso gruppo muscolare. SE fai 2 serie a cedimento, non stimoli a sufficienza la crescita. LA stimoli, sì, ma non così a fondo come con le serie multiple non a cedimento con pesi elevati. Oltretutto il cedimento porta ad aumentare il rischio di infortunarsi e soprattutto a bruciare importanti energie nervose che favoriscono l'insorgere del superallenamento.

[SteveTheZane]

da quello che ho capito è una domanda del *****.. ..

Ciao giulio87
ti consiglio di lasciare perdere le opinioni personali, valide solo in politica e in altre sedi, ma non nel campo della scienza.
Ti invito a fare una dettagliata ricerca (ci metterai un po' di tempo, vista la roba che circola su internet, ma ne varrà la pena) scartando tutto quello che non è scienza. COme fai a capire cosa è scientifico e cosa non lo è? Dalla fonte innanzi tutto: spesso si riescono a trovare pubblicazioni di studi condotti su volontari da equipe di scienziati di fama mondiale (ad es. European Journal of Applied Physiology and Occupational Physiology, o ti abboni, ma costa cara, o vai in biblioteca o leggi gli abstract su internet), oppure guardi come si allenano gli atleti professionisti (lanciatori, ciclisti su pista, strongmen, sollevatori di pesi, sollevatori di potenza, ecc. ).
Secondo gli scenziati il cedimento non è assolutamente una condizione da ricercare per la crescita muscolare, anzi...
Come più volte detto su questo forum, il cedimento sembra ottenere spesso solo l'effetto di raggiungere in tempi brevi una stagnazione nei risultati sia di forza che di misure, per diversi motivi. Soprattutto per il fatto che allenarsi a cedimento fa sì che si ottenga un volume di lavoro (il numero delle serie) troppo esiguo per portare ad esaurire le scorte energetiche del muscolo, fatto che stimola alla grande il meccanismo della crescita. Il fatto di pensare ad esaurire il muscolo nell'ambito di una serie è solo fuorviante. La sensazione di bruciore, pienezza muscolare, ecc. sono solo dati dall'acido lattico e dalla quantità di sangue che irrora il muscolo. Questi due fattori non hanno una grande correlazione con l'aumento della massa; si parla del fatto che un ambiente acido stimoli l'ipertrofia ma resta tutto da dismostrare. Già dimostrato da lunghi decenni ormai è invece il fatto che solo raramente si deve avvicinarsi (e solo in qualche serie) al cedimento, ma non è assolutamente necessario. Una cosa importante è non farsi ingannare dalle impressioni personali (molto spesso fallaci perché non supportate da studi scientifici). Il cedimento è deleterio e poco efficacie, va evitato il più possibile e va ricercata la TENSIONE MUSCOLARE. E' quella, non il cedimento, che provoca uno stimolo profondo delle fibre muscolari. Quindi bisogna fare relativamente poche ripetizioni (6) e realtivamente parecchie serie (5-10) per uno stesso gruppo muscolare. SE fai 2 serie a cedimento, non stimoli a sufficienza la crescita. LA stimoli, sì, ma non così a fondo come con le serie multiple non a cedimento con pesi elevati. Oltretutto il cedimento porta ad aumentare il rischio di infortunarsi e soprattutto a bruciare importanti energie nervose che favoriscono l'insorgere del superallenamento.

[vabo74]

Ciao giulio87
ti consiglio di lasciare perdere le opinioni personali, valide solo in politica e in altre sedi, ma non nel campo della scienza.
Ti invito a fare una dettagliata ricerca (ci metterai un po' di tempo, vista la roba che circola su internet, ma ne varrà la pena) scartando tutto quello che non è scienza. COme fai a capire cosa è scientifico e cosa non lo è? Dalla fonte innanzi tutto: spesso si riescono a trovare pubblicazioni di studi condotti su volontari da equipe di scienziati di fama mondiale (ad es. European Journal of Applied Physiology and Occupational Physiology, o ti abboni, ma costa cara, o vai in biblioteca o leggi gli abstract su internet), oppure guardi come si allenano gli atleti professionisti (lanciatori, ciclisti su pista, strongmen, sollevatori di pesi, sollevatori di potenza, ecc. ).
Secondo gli scenziati il cedimento non è assolutamente una condizione da ricercare per la crescita muscolare, anzi...
Come più volte detto su questo forum, il cedimento sembra ottenere spesso solo l'effetto di raggiungere in tempi brevi una stagnazione nei risultati sia di forza che di misure, per diversi motivi. Soprattutto per il fatto che allenarsi a cedimento fa sì che si ottenga un volume di lavoro (il numero delle serie) troppo esiguo per portare ad esaurire le scorte energetiche del muscolo, fatto che stimola alla grande il meccanismo della crescita. Il fatto di pensare ad esaurire il muscolo nell'ambito di una serie è solo fuorviante. La sensazione di bruciore, pienezza muscolare, ecc. sono solo dati dall'acido lattico e dalla quantità di sangue che irrora il muscolo. Questi due fattori non hanno una grande correlazione con l'aumento della massa; si parla del fatto che un ambiente acido stimoli l'ipertrofia ma resta tutto da dismostrare. Già dimostrato da lunghi decenni ormai è invece il fatto che solo raramente si deve avvicinarsi (e solo in qualche serie) al cedimento, ma non è assolutamente necessario. Una cosa importante è non farsi ingannare dalle impressioni personali (molto spesso fallaci perché non supportate da studi scientifici). Il cedimento è deleterio e poco efficacie, va evitato il più possibile e va ricercata la TENSIONE MUSCOLARE. E' quella, non il cedimento, che provoca uno stimolo profondo delle fibre muscolari. Quindi bisogna fare relativamente poche ripetizioni (6) e realtivamente parecchie serie (5-10) per uno stesso gruppo muscolare. SE fai 2 serie a cedimento, non stimoli a sufficienza la crescita. LA stimoli, sì, ma non così a fondo come con le serie multiple non a cedimento con pesi elevati. Oltretutto il cedimento porta ad aumentare il rischio di infortunarsi e soprattutto a bruciare importanti energie nervose che favoriscono l'insorgere del superallenamento.

beh, capisco le tue buone intenzioni ma le ricerche vanno scremate e interpretate..
con tutto il rispetto.
ora, nessuno mette in dubbio sul fatto che andare sempre e cmq a cedimentop sia una cosa saggia
ma gli scienziati ancora dovrebbero spiegarci perché c'è gente che ci ottiene dei risultati (e buoni)
e quali sono i vantaggi delle serie a cedimento (oltre agli svantaggi già noti)
insomma, nioetne di personale ma issare la scienza a sovrana di una verità che nn esiste mi sembra un'opera sterile

[SteveTheZane]

beh, capisco le tue buone intenzioni ma le ricerche vanno scremate e interpretate..
con tutto il rispetto.
ora, nessuno mette in dubbio sul fatto che andare sempre e cmq a cedimentop sia una cosa saggia
ma gli scienziati ancora dovrebbero spiegarci perché c'è gente che ci ottiene dei risultati (e buoni)
e quali sono i vantaggi delle serie a cedimento (oltre agli svantaggi già noti)
insomma, nioetne di personale ma issare la scienza a sovrana di una verità che nn esiste mi sembra un'opera sterile

Ciao Valerio,
perché c'è gente che ottiene risultati col cedimento? Perché stimola le fibre IIB, soprattutto nelle ultimissime ripetizioni. Poi aggiungi che molti seguaci del cedimento sono anche adepti delle teorie HIT, dove si predica poco volume, alta intensità ecc. (lo sai benissimo). Questo tipo di allenamento è efficace, ma solo nei primi tempi, quando si proviene da allenamenti più corposi dal punto di vista del volume e/o da periodi di superallenamento.
Quindi è efficace andare a cedimento, nel senso che i risultati si ottengono. Solo che non è COSI' efficace come metodi di allenamento alternativi che rifiutano il cedimento muscolare. Quella stessa gente che ottiene risultati con cedimento, otterrebbe molti più risultati non andando a cedimento. Se provo a chiedere come si allena un professionista olimpico di sport di forza e gli dico poi che mi alleno sempre a cedimento: come minimo mi ride dietro.
I vantaggi dello stimolo delle fibre IIB può essere ottenuto anche avvicinandosi al cedimento (una-due ripetizioni di margine) e i vantaggi che si ottengono sono quelli già detti prima. Poi le IIB possono benissimo essere stimolate da ripetizioni esplosive (non balistiche) e con carichi decisamente più alti non andando a cedimento.

[SteveTheZane]

nioetne di personale ma issare la scienza a sovrana di una verità che nn esiste mi sembra un'opera sterile

In effetti non esistono le prove matematiche, ma "solo" indizi, come spesso succede in campo biomedico. Cmq. sembra proprio che questi "indizi" a favore del cedimento muscolare siano molto più scarni rispetto a quelli che dicono il contrario e se migliaia di atleti preparati nel corso di decenni hanno adottato quei metodi invece che il cedimento muscolare, qualcosa vorrà dire.
Se un sollevatore di peso bulgaro (a parte il doping...) usasse il cedimento muscolare, perderebbe molto presto il suo lavoro: se non "produci" vai a casa e per ottenere risultati questi atleti sono quasi obbligati a seguire le tecniche più comprovate e che hanno un rapporto costi/benefici più alto. E poi considera che i loro allenatori quella stessa scienza di cui parliamo noi la applicano sul campo.
Anch'io ero convinto, qualche anno fa, dell'efficacia del cedimento. Poi mi sono ricreduto di fronte a quello che dice la scienza applicata (non è solo teoria).
VErkoshansky, Tsatsouline, Hakkinen, Zatsiorsky, ecc. ecc. non sono mica dei ciarlatani e sinceramente mi fido di più dei loro studi APPLICATI che delle opinioni di enormi bodybuilders che magari ottengono risultati indipendentemente dal metodo usato, grazie ad altri tipi di aiuto.

[SteveTheZane]

... obbligati a seguire le tecniche più comprovate e che hanno un rapporto costi/benefici più alto..

semmai "più basso" !!
Diciamo: "più favorevole"

[vabo74]

In effetti non esistono le prove matematiche, ma "solo" indizi, come spesso succede in campo biomedico. Cmq. sembra proprio che questi "indizi" a favore del cedimento muscolare siano molto più scarni rispetto a quelli che dicono il contrario e se migliaia di atleti preparati nel corso di decenni hanno adottato quei metodi invece che il cedimento muscolare, qualcosa vorrà dire.
Se un sollevatore di peso bulgaro (a parte il doping...) usasse il cedimento muscolare, perderebbe molto presto il suo lavoro: se non "produci" vai a casa e per ottenere risultati questi atleti sono quasi obbligati a seguire le tecniche più comprovate e che hanno un rapporto costi/benefici più alto. E poi considera che i loro allenatori quella stessa scienza di cui parliamo noi la applicano sul campo.
Anch'io ero convinto, qualche anno fa, dell'efficacia del cedimento. Poi mi sono ricreduto di fronte a quello che dice la scienza applicata (non è solo teoria).
VErkoshansky, Tsatsouline, Hakkinen, Zatsiorsky, ecc. ecc. non sono mica dei ciarlatani e sinceramente mi fido di più dei loro studi APPLICATI che delle opinioni di enormi bodybuilders che magari ottengono risultati indipendentemente dal metodo usato, grazie ad altri tipi di aiuto.

beh, nn girare la frittata
prima di tutto gli indizi nn portano ad un colpevole (o si spera)
e poi, laddove esistessero degli effetti positivi nessuno ha scritto (l'ho scritto? no) che occorrebbe andare sempre a cedimento
mi pare nessuno
tu confondi le % di lavoro con l'interezza (100%)
Uhm, c'è della confusione concettuale dire

nulla da ridire su Verkh, Zatsiorsky e bla bla
ma nn mi pare abbiano allenato per il BBing
O mi sbaglio?
sicuro che per mantenere la massa (fattore fondamentale per mantenere la forza) durante l'in season ogni tanto nn facessero fare una serie a cedimento (nn parlo di atletica leggera)?
insomma, qualcosa va rivista nel tuo pensiero

[SteveTheZane]

beh, nn girare la frittata
prima di tutto gli indizi nn portano ad un colpevole (o si spera)
e poi, laddove esistessero degli effetti positivi nessuno ha scritto (l'ho scritto? no) che occorrebbe andare sempre a cedimento
mi pare nessuno
tu confondi le % di lavoro con l'interezza (100%)
Uhm, c'è della confusione concettuale dire

nulla da ridire su Verkh, Zatsiorsky e bla bla
ma nn mi pare abbiano allenato per il BBing
O mi sbaglio?
sicuro che per mantenere la massa (fattore fondamentale per mantenere la forza) durante l'in season ogni tanto nn facessero fare una serie a cedimento (nn parlo di atletica leggera)?
insomma, qualcosa va rivista nel tuo pensiero

No no, non giro la frittata. Parliamo pure di prove,a questo punto. La medicina non è la matematica, questo voglio dire.
Ogni tanto fare qualche serie a cedimento non vuol dire mica ALLENARSI A CEDIMENTO! Significa esattamente il contrario (se dico che ogni tanto faccio una serie a cedimento vuol dire che nella maggior parte del tempo non mi alleno a cedimento).
Il fatto è che qui c'è chi sostiene che bisogna allenarsi SEMPRE a cedimento (forse non sei tra quelli).
I lavori di quegli scienziati vengono usati praticamente dai preparatori atletici. Loro non posso mica permettersi di basarsi sulle opinioni di qualcuno, devono per forza basarsi sui ricercatori.
PEr il bbuilding c'è il discorso ipertrofia sarcoplasmatica: in quel caso, contrariamente all'ipertrofia miofibrillare (la massa pura, dove conta molto il tonnellaggio globale e quindi la tensione muscolare X il numero delle serie) ma anche in quel caso non sempre si deve andare a cedimento.
Credo che tu abbia già provato a fare una ricerca su google con "training to failure". Io ogni tanto lo faccio, perché sono curioso di capire senza adagiarmi sulle mie convinzioni personali. Prova questo link: http://www.timinvermont.com/fitness/failure.htm ma ce ne sono centinaia

[vabo74]

beh, se faccio una serie a cedimento faccio una serie a cedimento!
stop
Poi: sono stato io a parlare di % di lavoro e posso dirti che queste nn sono immutaibili (dipendono dal tipo di atleta e dalla sua anzianetà di allenamento)
Ancora: farsi le ricerche su Google nn ti risolve niente! te l'ho spiegato e ti rinvito a rileggere il mio post
nn che la ricerca nn serva ma essendo la spiegazione di un pezzo del puzzle nn è mai il puzzle!
e con tutto il rispetto, in questo settore la scienza segue sempre la pratica nel senso che si intuiscono cose che la scienza poi va a vagliare
sul cedimento, avevo raccolto delle prove a favore (contro quelle a sfavore, che sono quasi universalmente riconosciute) però nn convincenti e nn ancora "stabilizzate" (come consenso)
ho rimosso tutto in attesa di nuovi ragguagli
e ritorniamop al mio discorso

Ancora ancora: ok, per la differenziazione tra ipertrofia sarcoplasmatica vs miofibrillare ma sicurop che tutte le ricerche siano unanimi?
quando influenza la prima rispetto alla seconda?
si leggono cose allucinanti quandop poi può darsi che la realtà sia completamenet diversa
PS: nemmeno la matematica è perfetta.. con tutto il rispetto

[SteveTheZane]

PS: nemmeno la matematica è perfetta.. con tutto il rispetto

Daccordo, però almeno il metodo scientifico possiamo prenderlo in considerazione? Sennò di questo passo chiunque può inventare una sua teoria basata solo su supposizioni.
Quello che in sintesi voglio dire è che la gran maggioranza degli atleti prof segue proprio quei metodi che si sono dimostrati più efficaci nel corso di tantissimi anni di teoria e pratica, suffragata anche da autorevoli studi scientifici. Se devo seguire un consiglio io sono più propenso a basarmi su quello che fino ad ora si è rivelato più efficace sulla base dei fatti. Di esempi se ne trovano a migliaia, contro le poche eccezioni di atleti che si allenano a cedimento. Ad es. mi viene in mente Ben Johnson (l'atleta più veloce mai esistito....si dopava, certo, ma chi non lo fa a quei livelli? Fu solamente più ingenuo degli altri), che aveva una muscolatura da vero culturista, ma non eseguiva allenamenti a cedimento. FAceva una gran mole di squat e bench press MAI a cedimento. La grandissima maggioranza (se non tutti) degli atleti di quel tipo.
Come dice giustamente Josh Henkin: "No one is making fun of him because he believes in something. We are critically analyzing what he saying. He lacks support of his ideas and that can be problematic. To know a few athletes that have been successful training to failure is hard to compare with the thousands of champions that have not over the decades. While failure used on occassion for a specific purpose is not evil, overdone it can hamper progress."

[vabo74]

guarda, mai dubitato del metodo scientifico!
solo che spesso si nomina la scienza senza sapere tutti i meandri bastardi di questa
e senza avere un'idea di cosa sia in realtà il significato intimo di teoria.
detto questo, qui il discorso nn è su chi si allena sempre a cedimento o delle opinioni di tutti questi trogloditi che invadono internet
per carità
né vale l'opinione di chi allena atleti (e nn BBer) e discute con gli HITer di allenamento..
su questo nn ci sono dubbi

ma parliamo di BBing! Bbing e quindi sono giuste le considerazioni di massima ma occorre dare pure quelle di parte (del BBing)
chiaro?

PS: conosco gli allenamenti di Ben, nn ti preoccupare e nn è questo il problema.
ma siamo sempre nel reparto "atleti" ovvero di gente che fa i pesi e il giorno dopo (o un giorno e mezzo/due oppure 3) dopo nel caso di Ben sono chiamati ad altri sforzi intensi (in pista e poi in sala pesi)

[SteveTheZane]

ma parliamo di BBing! Bbing e quindi sono giuste le considerazioni di massima ma occorre dare pure quelle di parte (del BBing
chiaro?

PS: conosco gli allenamenti di Ben, nn ti preoccupare e nn è questo il problema.
ma siamo sempre nel reparto "atleti" ovvero di gente che fa i pesi e il giorno dopo (o un giorno e mezzo/due oppure 3) dopo nel caso di Ben sono chiamati ad altri sforzi intensi (in pista e poi in sala pesi)

Il bodybuilding si differenzia dagli altri sport (in cui c'è bisogno di massa muscolare) solo per la componente ipertrofica dovuta a fattori sarcoplasmatici. PEr i periodi di massa pura, anche il bbuilding DEVE per forza di cose attenersi alle "regole" comuni a tutti gli altri sport cugini.
Nei periodi di ipertrofizzazione cmq non è detto che si debba per forza andare a cedimento.
Sul fatto dell'intensità: non è detto che un allenamento non a cedimento non sia intenso, anzi!

[vabo74]

te lo spiego in un linguaggio ancora più terra terra
il BBer, al di là di quella fantomatica distinzione (bada bene, pure i velocisti fanno ipertrofia "sarcoplasmatica" ma come puoi ben vedere nn è questo il punto) tra queste due ipertrofie, hanno più risorse da spendere in sala pesi
ammesso e nn concesso ci siano dei vantaggi nel portare le serie a cedimento (bada bene, ci sono pure gli svantaggi che hai elencato e pure altri), nn ha il problema di dover sprintare due gg dopo oppure saltare oppure lanciare (ovvero nn ha molta concorrenza di stimoli e stressor sul SN)
Chiaro?

Ovviamente: il fatto di attenersi alle "regole" comuni mi sembra lapalisse ma SPERO questa volta che sia chiaro che stiamo parlando di BBing e nn dei 100 m alle Olimpiadi!

per quanto riguarda la tua affermazione, ultima
Sul fatto dell'intensità: non è detto che un allenamento non a cedimento non sia intenso, anzi!
un allenamento produce un certo carico (interno) sul sistema né più né meno
Lavorare a cedimento comporta un consumo notevole sul SN e più DOMS
e questo nn è buono per un atleta
ma bada bene, visto che hai citato Big Ben, i velocisti di elite nn lavorano sull'1RM!
tanto per intenderci.. questo per via della concorrenza di stimoli e stressor sul SN (tutto al più lavorano sul 3RM)
e questo vale pure per i lanciatori (tanto per parlare di sport diversi dal BBing)
un velocista di elite se fa un PR in un allenamento, per 10 gg lavora sub max!

chiaro?

qua nessuno parla di mondi diversi, dicotomici
ma di peculiarietà

spero che ora sia stato chiaro