Discussione sull'ipertrofia

[Hulkhogan]

Per quel che riguarda l'ipetrofia feci una "ricerca" 1 annetto fa
Attualmente risulta che i fattori più importanti siano la liberazione di una particolare isoforma di IGF 1 a livello locale e sembra che questo accadesse in relazione al carico utilizzato ed al microtrauma conseguente
DI conseguenza a ciò si supponeva come vi fosse un'attivazione delle cellule satelliti che donando i loro nuclei comportavano un ingrossamento delle fibre differenziate.
Perché nelle fibre si deve mantenere un rapporto nucleo/volume di citoplasma costante e quindi così si aumentano i nuclei
SI supponeva inoltre che l'iperplasia fosse un fenomeno relativamente comune, ed a differenza dell'ipertrofia delle fibre che è di breve durata, l'iperplasia permettesse di spiegare come mai forza e massa acquisite nel corso degli anni entro certi limiti anche se si interrompe l'allenamento si mantengono.
Altro tipo di ipertrofia è quella da "occlusione", anche se per la verità è molto minoritaria rispetto al primo tipo.
Comunque questo secondo tipo sarebbe dato soprattutto dalla liberazione dei ROS e dall'ischemia delle fibre e la conseguente risposta del GH.
Ora non ricordo su quali articoli lessi queste informazioni, casomai se ho un po' di tempo faccio una ricerca

Rep per te!

[IronPaolo]

Per quanto riguarda l'affaticamento Lyle fa questo esempio: se fosse vero che l'affaticamento è essenziale per il miglioramento della forza, come è possibile che con un programma tipo Sheiko (che evita l'affaticamento come la peste) si guadagna un pacco di forza? Fa anche l'esempio di un altro programma poco conosciuto di Steve Justa che impiega singole al 70%.

PS: Paolo sono Marco (ex-moderatore dell'altro forum)...

Oddio Marco ah ah ah... i nickname mi fanno impazzire, magari ti avrei detto "ma lo conosci quello dell'altro forum che mi fa incazzare?" ah ah ah

Mi sono registrato sul sito e leggerò il pezzo, ho visto che c'è un articolo in pdf, leggerò anche quello.

Proprio perchè non ho letto nulla, voglio fare un'ipotesi.

1) leggerò cose molto interessanti, ma arriverò alla conclusione che i forum americani non è che siano meglio dei nostri, il livello delle cazzate e delle cose interessanti sarà circa lo stesso. In altre parole, questo forum è qualitativamente identico a quello, e se non ci fosse la barriera linguistica ce ne accorgeremmo, come gli yankee potrebbero leggere questo forum e dire "ganzo".

2) mi ci gioco le palle che alla fine non viene aggiunto nulla di nuovo, se non qualche concetto già noto ma vago e che viene, come sempre fanno gli americani, esaltato abbestia. Tipo "non serve più fare questo" o "questa teoria è superata", quando poi, in pratica, nulla cambia. Metto in palio la mia palla destra con dotto spermatico incluso.

3) io non so quale sia la teoria di Zats, perchè ho letto solo quella in Science and Practice of Strength Training, che più che una teoria è una speculazione, plausibile ma così vaga che è facile contestarla come dire che è vera.

4) nessuno sa quale siano i meccanismi precisi dell'ipertrofia, perchè come si suol dire è una qualità multifattoriale. Sono fondamentali i microtraumi? O l'acidosi lattacida? O l'ischemia? O L'IGF-1? Ci sono protocolli che esasperano uno di questi fattori. Non funzionano e lo sappiamo bene. O, meglio, funzionano per un po'. Perciò ogni volta che sento che qualcosa è superato o che è stata inventata una teoria o un allenamento che funziona... mmmm boh... che dire, c'è chi crede agli alieni, meglio credere che l'ipertrofia si ottenga facendo X volte la cosa Y.

5) la "fatica" è un fenomeno complesso, e andrebbe definito. Consideriamo le reazioni elettrochimiche che avvengono durante il movimento, ognuna può dare luogo a "fatica", intesa come esaurimento delle sostanze che le mantengono in piedi. Fatica "neurale" quando i vari potenziali d'azione non possono più essere sostenuti, fatica "alattacida" quando non c'è più ATP disponibile, fatica "metabolica" quando vengono meno le reazioni che possono sostenere il rifornimento di CK. Quali di queste "fatiche" determina o meno l'ipertrofia o la forza come effetto compensativo? Boh... chi lo sa? E' troppo complicato.

Un programma Sheiko non è che evita la fatica , ma ricerca UN tipo di fatica, che è la fatica cumulata su tutta la sessione. Tu devi diventare bravo a mantenere le alzate e la qualità di esse anche se sei "stanco" e perdi di brillantezza, anche se devi concentrarti tantissimo.

Se tu riesci a completare un lavoro al 65-70% composto da 30 alzate disposte in varie serie e ripetizioni significa che sei in grado di gestire tecnicamente quel carico in qualsiasi condizione di fatica, e per farlo devi incrementare le tue capacità coordinative. Questo è il senso del volume nei programmi Sheiko, e questo tipo di fatica viene ricercata, quella che stordisce, senza fiatone, ma che quando finisci sei del tutto disintegrato perchè hai usato carichi medi e medio alti per un pacco di volume, dovendo rimanere concentrato per tutto il tempo.

Tutto questo "fa massa". Sicuramente si, per un po'. Poi, io continuo perchè mi piace

Grazie dei link, una boccata d'ossigeno in questi giorni di Grey's Anatomy

[CaiusIulius]

Avevo scordato.. chiaramente questa visione del'iperplasia contrasta le visione tradizionale della fisiologia, secondo la quale l'iperplasia muscolare praticamente non esiste se non in età molto giovanile.
Ricordo inoltre che il ruolo del testosterone in questi articoli era messo in relazione con l'attvità delle cellule satelliti.. ovvero il testosterone renderebbe le cellule sateliti più pronte e "sensibili" e quindi faciliterebbe la loro fusione con le fibre muscolari differenziate

[RAYBAN]

Per quel che riguarda l'ipetrofia feci una "ricerca" 1 annetto fa
Attualmente risulta che i fattori più importanti siano la liberazione di una particolare isoforma di IGF 1 a livello locale e sembra che questo accadesse in relazione al carico utilizzato ed al microtrauma conseguente
DI conseguenza a ciò si supponeva come vi fosse un'attivazione delle cellule satelliti che donando i loro nuclei comportavano un ingrossamento delle fibre differenziate.
Perché nelle fibre si deve mantenere un rapporto nucleo/volume di citoplasma costante e quindi così si aumentano i nuclei
SI supponeva inoltre che l'iperplasia fosse un fenomeno relativamente comune, ed a differenza dell'ipertrofia delle fibre che è di breve durata, l'iperplasia permettesse di spiegare come mai forza e massa acquisite nel corso degli anni entro certi limiti anche se si interrompe l'allenamento si mantengono.
Altro tipo di ipertrofia è quella da "occlusione", anche se per la verità è molto minoritaria rispetto al primo tipo.
Comunque questo secondo tipo sarebbe dato soprattutto dalla liberazione dei ROS e dall'ischemia delle fibre e la conseguente risposta del GH.
Ora non ricordo su quali articoli lessi queste informazioni, casomai se ho un po' di tempo faccio una ricerca

E' un po' quello che dice Master Wallace nei suoi post...

Leggendo Steve Holman, il pof, si "rinvengono" tali affermazioni

Oddio Marco ah ah ah... i nickname mi fanno impazzire, magari ti avrei detto "ma lo conosci quello dell'altro forum che mi fa incazzare?" ah ah ah

Mi sono registrato sul sito e leggerò il pezzo, ho visto che c'è un articolo in pdf, leggerò anche quello.

Proprio perchè non ho letto nulla, voglio fare un'ipotesi.

1) leggerò cose molto interessanti, ma arriverò alla conclusione che i forum americani non è che siano meglio dei nostri, il livello delle cazzate e delle cose interessanti sarà circa lo stesso. In altre parole, questo forum è qualitativamente identico a quello, e se non ci fosse la barriera linguistica ce ne accorgeremmo, come gli yankee potrebbero leggere questo forum e dire "ganzo".

2) mi ci gioco le palle che alla fine non viene aggiunto nulla di nuovo, se non qualche concetto già noto ma vago e che viene, come sempre fanno gli americani, esaltato abbestia. Tipo "non serve più fare questo" o "questa teoria è superata", quando poi, in pratica, nulla cambia. Metto in palio la mia palla destra con dotto spermatico incluso.

3) io non so quale sia la teoria di Zats, perchè ho letto solo quella in Science and Practice of Strength Training, che più che una teoria è una speculazione, plausibile ma così vaga che è facile contestarla come dire che è vera.

4) nessuno sa quale siano i meccanismi precisi dell'ipertrofia, perchè come si suol dire è una qualità multifattoriale. Sono fondamentali i microtraumi? O l'acidosi lattacida? O l'ischemia? O L'IGF-1? Ci sono protocolli che esasperano uno di questi fattori. Non funzionano e lo sappiamo bene. O, meglio, funzionano per un po'. Perciò ogni volta che sento che qualcosa è superato o che è stata inventata una teoria o un allenamento che funziona... mmmm boh... che dire, c'è chi crede agli alieni, meglio credere che l'ipertrofia si ottenga facendo X volte la cosa Y.

5) la "fatica" è un fenomeno complesso, e andrebbe definito. Consideriamo le reazioni elettrochimiche che avvengono durante il movimento, ognuna può dare luogo a "fatica", intesa come esaurimento delle sostanze che le mantengono in piedi. Fatica "neurale" quando i vari potenziali d'azione non possono più essere sostenuti, fatica "alattacida" quando non c'è più ATP disponibile, fatica "metabolica" quando vengono meno le reazioni che possono sostenere il rifornimento di CK. Quali di queste "fatiche" determina o meno l'ipertrofia o la forza come effetto compensativo? Boh... chi lo sa? E' troppo complicato.

Un programma Sheiko non è che evita la fatica , ma ricerca UN tipo di fatica, che è la fatica cumulata su tutta la sessione. Tu devi diventare bravo a mantenere le alzate e la qualità di esse anche se sei "stanco" e perdi di brillantezza, anche se devi concentrarti tantissimo.

Se tu riesci a completare un lavoro al 65-70% composto da 30 alzate disposte in varie serie e ripetizioni significa che sei in grado di gestire tecnicamente quel carico in qualsiasi condizione di fatica, e per farlo devi incrementare le tue capacità coordinative. Questo è il senso del volume nei programmi Sheiko, e questo tipo di fatica viene ricercata, quella che stordisce, senza fiatone, ma che quando finisci sei del tutto disintegrato perchè hai usato carichi medi e medio alti per un pacco di volume, dovendo rimanere concentrato per tutto il tempo.

Tutto questo "fa massa". Sicuramente si, per un po'. Poi, io continuo perchè mi piace

Grazie dei link, una boccata d'ossigeno in questi giorni di Grey's Anatomy

E' un piacere leggerti

[Hulkhogan]

Oddio Marco ah ah ah... i nickname mi fanno impazzire, magari ti avrei detto "ma lo conosci quello dell'altro forum che mi fa incazzare?" ah ah ah

Mi sono registrato sul sito e leggerò il pezzo, ho visto che c'è un articolo in pdf, leggerò anche quello.

Proprio perchè non ho letto nulla, voglio fare un'ipotesi.

1) leggerò cose molto interessanti, ma arriverò alla conclusione che i forum americani non è che siano meglio dei nostri, il livello delle cazzate e delle cose interessanti sarà circa lo stesso. In altre parole, questo forum è qualitativamente identico a quello, e se non ci fosse la barriera linguistica ce ne accorgeremmo, come gli yankee potrebbero leggere questo forum e dire "ganzo".

2) mi ci gioco le palle che alla fine non viene aggiunto nulla di nuovo, se non qualche concetto già noto ma vago e che viene, come sempre fanno gli americani, esaltato abbestia. Tipo "non serve più fare questo" o "questa teoria è superata", quando poi, in pratica, nulla cambia. Metto in palio la mia palla destra con dotto spermatico incluso.

3) io non so quale sia la teoria di Zats, perchè ho letto solo quella in Science and Practice of Strength Training, che più che una teoria è una speculazione, plausibile ma così vaga che è facile contestarla come dire che è vera.

4) nessuno sa quale siano i meccanismi precisi dell'ipertrofia, perchè come si suol dire è una qualità multifattoriale. Sono fondamentali i microtraumi? O l'acidosi lattacida? O l'ischemia? O L'IGF-1? Ci sono protocolli che esasperano uno di questi fattori. Non funzionano e lo sappiamo bene. O, meglio, funzionano per un po'. Perciò ogni volta che sento che qualcosa è superato o che è stata inventata una teoria o un allenamento che funziona... mmmm boh... che dire, c'è chi crede agli alieni, meglio credere che l'ipertrofia si ottenga facendo X volte la cosa Y.

5) la "fatica" è un fenomeno complesso, e andrebbe definito. Consideriamo le reazioni elettrochimiche che avvengono durante il movimento, ognuna può dare luogo a "fatica", intesa come esaurimento delle sostanze che le mantengono in piedi. Fatica "neurale" quando i vari potenziali d'azione non possono più essere sostenuti, fatica "alattacida" quando non c'è più ATP disponibile, fatica "metabolica" quando vengono meno le reazioni che possono sostenere il rifornimento di CK. Quali di queste "fatiche" determina o meno l'ipertrofia o la forza come effetto compensativo? Boh... chi lo sa? E' troppo complicato.

Un programma Sheiko non è che evita la fatica , ma ricerca UN tipo di fatica, che è la fatica cumulata su tutta la sessione. Tu devi diventare bravo a mantenere le alzate e la qualità di esse anche se sei "stanco" e perdi di brillantezza, anche se devi concentrarti tantissimo.

Se tu riesci a completare un lavoro al 65-70% composto da 30 alzate disposte in varie serie e ripetizioni significa che sei in grado di gestire tecnicamente quel carico in qualsiasi condizione di fatica, e per farlo devi incrementare le tue capacità coordinative. Questo è il senso del volume nei programmi Sheiko, e questo tipo di fatica viene ricercata, quella che stordisce, senza fiatone, ma che quando finisci sei del tutto disintegrato perchè hai usato carichi medi e medio alti per un pacco di volume, dovendo rimanere concentrato per tutto il tempo.

Tutto questo "fa massa". Sicuramente si, per un po'. Poi, io continuo perchè mi piace

Grazie dei link, una boccata d'ossigeno in questi giorni di Grey's Anatomy

auhahauau Paolino!!

Stronzate a parte, il forum segnalato è differente dalla maggior parte dei forum cazzari d'oltreoceano (tipo quello di T-nation dove inventano stronzate un giorno si e l'altro pure), in quanto è quello nel quale ho trovato in assoluto più studi che confermavano/smentivano quello che viene scritto (al contrario di quello che avviene su T-nation dove il "grosso" scrive e gli altri possono solo concordare) e non si porta avanti una teoria solo perchè lo dice X.

L'unico problema è la quantità immonda di OT che si fa nei vari 3d, e per chi (come me) già fatica a capire quello che c'è scritto, è difficile alle volte farsi un'idea, anche perchè usano un linguaggio "molto colorito" e nn sei americano non riesci mai a capire che ***** stanno dicendo.

Per il resto, come ti ho già detto: non inventano nessuna stronzata nuova per fare business, non si propoganda nessuna strategia di allenamento/integrativa/d'alimentazione innovativa, è davvero un bel forum.

[IronPaolo]

L'unico problema è la quantità immonda di OT che si fa nei vari 3d, e per chi (come me) già fatica a capire quello che c'è scritto, è difficile alle volte farsi un'idea, anche perchè usano un linguaggio "molto colorito" e nn sei americano non riesci mai a capire che ***** stanno dicendo.

Sto leggendo... molto interessante.

Pensa tu se venissero a leggere qua e si trovassero bstrdssm, sfgtssm, brolyffi, bam, le merdine sotto l'avatar, "domanda infelice", mongolo e tutto il resto

Direi però che le discussioni con Menez o Eagle o qualcuna di politica in Caffetteria ne varrebbero la pena...

[Hulkhogan]

Sto leggendo... molto interessante.

Pensa tu se venissero a leggere qua e si trovassero bstrdssm, sfgtssm, brolyffi, bam, le merdine sotto l'avatar, "domanda infelice", mongolo e tutto il resto



Direi però che le discussioni con Menez o Eagle o qualcuna di politica in Caffetteria ne varrebbero la pena...

PS: non leggere troppo altrimenti mi attirerò le bestemmie di tua moglie...

PPS: dimenticavo... tu che hai seguito il WS per parecchio tempo, esprimi un'opinione sul mio prossimo ciclo, nel quale farei una cosa molto simile.

[IronPaolo]

Ho letto la discussione fino a pagina 4, poi mi sono perso perchè secondo me è la classica discussione molto interessante ma che sconfina in questioni di lana caprina in cui io ho ben poco da imparare.

Io sono fatto così: poichè faccio tutto questo per passione, se non c'è un feeling con l'argomento difficilmente riesco ad appassionarmi, nè ho intenzione di "studiare" nel senso letterale del termine (pagatemi, lo faccio).

La discussione, da quando capisco, è fra Lyle McDonald, straguru di qualcosa e un altro nickname. La classica discussione dove nessuno vuol tornare indietro sui propri passi e dove invece si deve dare sfoggio di bravura ad oltranza.

A me Lyle non è che mi sia tanto simpatico, così, a pelle eh... ma l'altro mi sembra troppo sicuro di quello che dice.

Non conosco la lingua per partecipare e poi sono le classiche discussioni dove devi essere del gruppo per dire la tua (dico: giustamente)

Tutto verte su: variare esercizi ha senso o meno?

A me sembra che la discussione sia impostata male per il fatto che si affermano le cose con molta sicurezza, troppa, in un argomento quale l'ipertrofia dove di sicuro non ci sono certezze.

Ad esempio, Lyle, che è "contro" la varietà degli esercizi, chiede perchè la varietà dovrebbe avere un valore da un punto di vista della Fisiologia.

Infatti... non ne ha. La Fisiologia studia il funzionamento delle unità elementari del corpo umano, perciò fra un curl con manubri e uno con bilanciere o l'alternanza di questi due esercizi non c'è nessuna differenza. Sempre miosina che scorre sull'actina, sempre ATP che diventa ADP.

Ma se la mettiamo su questo piano, non c'è nessuna differenza nemmeno fra usare un peso o una macchina ad aria, o (ma qui sto forzando la mano) fra usare il sistema nervoso, un TesMed o una sedia elettrica.

Dire "è sbagliato variare" o "non serve variare" è semplicemente una affermazione troppo estrema per essere vera.

Poichè il post è mio, è gratis e posso dire quello che mi pare e se non vi sta bene non leggete vi faccio vedere perchè a me non piace molto l'approccio "all'americana" fatto di cannonate a suon di studi scientifici.

La fatica e i conseguenti metaboliti sono necessari per ottenere guadagni di forza? Lyle dice di no, e cita questo studio

Br J Sports Med. 2002 Oct;36(5):370-3; discussion 374.Click here to read Click here to read Links
Fatigue is not a necessary stimulus for strength gains during resistance training.
Folland JP, Irish CS, Roberts JC, Tarr JE, Jones DA.

Chelsea School Research Centre, University of Brighton, Eastbourne, UK. j.folland@bton.ac.uk

BACKGROUND: High resistance training enhances muscular strength, and recent work has suggested an important role for metabolite accumulation in this process. OBJECTIVE: To investigate the role of fatigue and metabolite accumulation in strength gains by comparing highly fatiguing and non-fatiguing isotonic training protocols. METHODS: Twenty three healthy adults (18-29 years of age; eight women) were assigned to either a high fatigue protocol (HF: four sets of 10 repetitions with 30 seconds rest between sets) to maximise metabolic stress or a low fatigue protocol (LF: 40 repetitions with 30 seconds between each repetition) to minimise changes. Subjects lifted on average 73% of their 1 repetition maximum through the full range of knee extension with both legs, three times a week. Quadriceps isometric strength of each leg was measured at a knee joint angle of 1.57 rad (90 degrees ), and a Cybex 340 isokinetic dynamometer was used to measure the angle-torque and torque-velocity relations of the non-dominant leg. RESULTS: At the mid-point of the training, the HF group had 50% greater gains in isometric strength, although this was not significant (4.5 weeks: HF, 13.3 (4.4)%; LF, 8.9 (3.6)%). This rate of increase was not sustained by the HF group, and after nine weeks of training all the strength measurements showed similar improvements for both groups (isometric strength: HF, 18.2 (3.9)%; LF, 14.5 (4.0)%). The strength gains were limited to the longer muscle lengths despite training over the full range of movement. CONCLUSIONS: Fatigue and metabolite accumulation do not appear to be critical stimuli for strength gain, and resistance training can be effective without the severe discomfort and acute physical effort associated with fatiguing contractions.

Ecco, questo è un approccio scorretto. Prima di tutto, mai e poi mai chiacchierare sugli abstract. Mai. Serve tutto lo studio.

Secondo, leggiamo quello che dice. Per vedere quale sia il ruolo dei metaboliti conseguenti alla fatica, prendono un po' di gente e gli fanno fare una specie di leg-extension dove possono misurare un sacco di parametri quali la velocità e la forza impressa.

Ad un gruppo gli fanno fare un 4x10 con 30" di recupero, all'altro un 40x1 con 30" di recupero FRA OGNI ripetizioni. Il primo gruppo segue il protocollo ad alta fatica, il secondo quello a bassa fatica.

Fanno questa roba per 3 volte a settimana, con entrambe le gambe, la media del carico è il 73% dell'1RM.

Primo aspetto: chi ***** sono i soggetti? I classici "healthy adults", adulti in salute. Anche il tizio che sta sotto casa mia sempre al bar con la birra vicino quando tutto il giorno gioca alla slot machine è un tizio in salute... il campione di riferimento conta, e parecchio. La stessa cosa fatta fare ad un gruppo di atleti o a un gruppo di stronzi ha risultati del tutto diversi.

Ma... che succede alla fine? Incredibile, il gruppo a bassa fatica alla fine tromba di più che quello ad alta fatica...

Ma cosa succederà? Ma dài...

Succede che a metà del periodo di osservazione i guadagni di forza sono del 50% superiori nel gruppo a alta fatica rispetto all'altro, mentre sul periodo totale di 9 settimane non c'è differenza. Ma dài...

Le conclusioni: la fatica e l'accumulo di metaboliti non sembrano essere uno stimolo cruciale per i guadagni di forza, e l'allenamento può essere efficace senza il grande sconforto e lo sforzo fisico acuto associato alle contrazioni che generano fatica.

Ecco... adesso facciamo un ragionamentino fra amici. Voi avete mai visto qualcuno ottenere risultati senza faticare in qualcosa? Forse su Andromeda, ma credo manco lì.

Ma prima una premessa, metodologica, che riguarda un comportamento che mi fa sempre incazzare, ma sempre. Citare la Scienza come un nerd dei pesi non rende più efficaci le cose che diciamo, ma ci rende ridicoli. E Lyle può essere chi ***** vuole, ma ha pisciato fuori dal vaso.

Uno studio, e l'ho imparato qui grazie a Richard, è uno strumento della Scienza per la Scienza: è una ipotesi esplorativa da confermare o confutare con altri studi, altri passaggi. Uno studio non conferma nulla, se non quello che è citato nello studio: un gruppo di gente ha fatto quello che ha fatto e ha ottenuto un risultato. Che questo sia vero per tutti è un altro film e citarlo è come dire che Rambo avrebbe potuto vincere i tedeschi a Omaha Beach da solo.

Il bello per i citazionisti è che con gli studi si può dire di tutto. Io potrei citare questo studio per dire che l'heavy duty è una cazzata, che il mio allenamento in 10x1 funziona benissimo, che il cedimento non è necessario.
*****... se un 40x1 in scioltezza è meglio di un 4x10 alla morte, sai quante conclusioni posso trarre?

Questo approccio all'americana non mi piace, studi su studi. Tra l'altro questo studio, o almeno l'abstract, arriva ad una conclusione errata. Dove è la definizione di fatica? E di "metabolita"? E dove sono le concentrazioni delle sostanze? Come faccio a dire che i metaboliti non servono? Quale è il livello in entrambi i gruppi? Magari nello studio completo ci sono, ma nell'abstract no, e per questo ragionare con questi riassuntini da Bignami del ***** non ha mai senso.

Ora, ragioniamo proprio sullo studio: io faccio un 4x10 e guadagno il 50% in più di forza in 4 settimane. In 9 settimane gli altri coglioni del 40x1 mi raggiungono, ma in 4 settimane io sono più forte. Posso dire che i metaboliti non siano significativi, oppure posso dire che invece lo sono, perchè ho ottenuto prima il risultato voluto. Vi è una differenza, però, è innegabile. E questa differenza di tempo è un fatto.

Che poi alla lunga non ottengo più un ***** e gli altri mi raggiungano potrebbe essere dovuto all'adattamento, allo spallamento, o a 1000 altri motivi, però un 4x10 dà più risultati di un 40x1 (nei termini descritti dall'abstract), perciò la fatica conta, eccome se conta.

Se poi vogliamo dire che non conta per aver ragione a tutti i costi, va bene. C'è chi crede che la terra sia piatta...

Perciò, attenti a queste discussioni. Sono le classiche discussioni che i principianti dovrebbero evitare come la peste perchè parlano di concetti che devono essere compresi, altrimenti le conclusioni sono errate.

Non che io li comprenda, ma almeno mi sforzo di essere critico.

Variare serve? Dipende, come sempre. Perchè c'è chi varia e ottiene e chi non varia e ottiene? E perchè c'è chi varia e non ottiene e chi non varia e non ottiene?

Semplice, perchè "variare" o "non variare" è un'arte. Varia a ***** e non otterrai nulla. Fai sempre le stesse cose del ***** e non otterrai.

Andrebbero quantificati e qualificati "a *****" o "del *****", ma molte volte basta guardare in faccia chi si allena e i risultati che ha avuto per affermare che sta facendo le cose a *****. E senza studi scientifici da citare.

La teoria di Zats sta li buonina, e difficilmente vacillerà, non perchè sia esatta, ma perchè, appunto, è una speculazione.

Ok, ho detto tutto

Adesso, tanto per parlare, proviamo a citare i fattori necessari all'ipertrofia e proviamo ad inventare un programma che li ottimizzi.

Fatto?

Ok, scrivetelo qua sotto.

Adesso vediamo quanto è differente da un programma di Sandow. Ma... è quasi uguale!

[CaiusIulius]

Paolo qui non sono d'accordo con te.
Sono d'accordo nel senso che gli studi vanno contestualizzati, e che su molti ce ne possono essere alcuni condotti con metodologie un po' discutibili e per questo non molto attendibili.
Però alla base di tutto ci sono gli studi, alla base anche delle terapie mediche e di quasi tutto ciò che si fa in medicina..dire che gli studi non sono validi e che dicono tutto e il contrario di tutto vuol dire che siamo ancora legati esclusivamente all'empirismo, significa cioé buttare via almeno 500 anni di scienza .
Detto questo sono d'accordo con te sul fatto che i dati vadano interpretati e che leggere un abstract non è come poter leggere un lavoro integrale

[Hulkhogan]

Ti ho letto Paolo...

Allora la teoria contestata di Zats dice che perchè ci sia un miglioramento la fibra deve essere "stancata" nel senso che ci vuole il cedimento per un certo volume di allenamento.
Già questa ipotesi è FALSA e su questo possiamo andare sicuri altrimenti non esisterebbero i record della maggior parte degli atleti di forza che non si allenano a cedimento. Su questo concordi?

Inoltre un'altra cosa che Lyle dice nel 3d (non ricordo dove) è che: per l'esperienza di centinaia di atleti sparsi in 100 anni di allenamento con i pesi, la variazione dell'esercizio non è necessaria. 50 anni fa se volevi le gambe facevi lo squat, se volevi il petto facevi la panca (etc etc), anche perchè non esistano nè la pressa, nè la chest press convergente, nè tanto meno cavi e cavetti. Quindi la varietà era per forza molto minore.

In un parte del 3d Lyle va contro Zats che ritiene necessari pesi medi per la massa muscolare (con medi si intende 10 reps se non erro) e invece l'esperienza di tantissimi BBers (ma anche della scienza più recentemente) ci "spiega" come carichi attorno alle 5-8 reps (80-85%) siano gli unici che attivano tutte le fibre bianche e possano innescare i meccanismi ipertrofici. E guarda caso i "numeri" confermati dalla scienza son quelli che usano i bber da tanti anni. Ricordo qualche post di Luna Caprese (se ci fosse potrebbe confermare) dove affermava che circa 6 reps son le reps più adatte per la massa. E Luna ha gareggiato e "vissuto" in questo mondo forse per più di 20 anni.
Inoltre i tuoi amici PLers come son diventati forti? Facendo più o meno SEMPRE gli stessi esercizi oppure cambiando esercizi ogni 3-4 settimane per evitare l'adattamento e boiate simili?

Insomma io credo una cosa: quando l'esperienza pratica e la scienza confermano le stesse cose, possiamo credere veramente di essere nel giusto.

[seyedas]

Io sono d'accordo con le osservazioni di Paolo, la verità è che con studi del genere (ovvero un po' tutti gli studi condotti in materia) si può dimostrare tutto ed il contrario di tutto. Ci sono troppi fattori in ballo, a partire dai criteri di selezione del campione umano (che è sempre più o meno ristretto tra l'altro), per non parlare dello stile di vita dei soggetti che conta quanto l'allenamento se non di più (vedasi alimentazione, la quale non è spesso considerata negli studi), e via dicendo. Per tali motivi non presto mai troppa attenzione ad "evidenze sperimentali" di questo tipo. Preferisco piuttosto sperimentare in prima persona su me stesso (magari anche prendendo in parte spunto da teorie del genere, perché no) e trarre le mie conclusioni. Se dobbiamo aspettare che qualche studioso ci fornisca la prova unica ed incontestabile di come avvenga la crescita muscolare per farci una nostra idea, allora rischiamo di invecchiare cambiando idea ogni sei mesi.

[Eagle]

Per quel che riguarda l'ipetrofia feci una "ricerca" 1 annetto fa
Attualmente risulta che i fattori più importanti siano la liberazione di una particolare isoforma di IGF 1 a livello locale e sembra che questo accadesse in relazione al carico utilizzato ed al microtrauma conseguente
DI conseguenza a ciò si supponeva come vi fosse un'attivazione delle cellule satelliti che donando i loro nuclei comportavano un ingrossamento delle fibre differenziate.
Perché nelle fibre si deve mantenere un rapporto nucleo/volume di citoplasma costante e quindi così si aumentano i nuclei
SI supponeva inoltre che l'iperplasia fosse un fenomeno relativamente comune, ed a differenza dell'ipertrofia delle fibre che è di breve durata, l'iperplasia permettesse di spiegare come mai forza e massa acquisite nel corso degli anni entro certi limiti anche se si interrompe l'allenamento si mantengono.
Altro tipo di ipertrofia è quella da "occlusione", anche se per la verità è molto minoritaria rispetto al primo tipo.
Comunque questo secondo tipo sarebbe dato soprattutto dalla liberazione dei ROS e dall'ischemia delle fibre e la conseguente risposta del GH.
Ora non ricordo su quali articoli lessi queste informazioni, casomai se ho un po' di tempo faccio una ricerca

Iperplasia ... definiamo iperplasia prima di tutto.

Che le cellule satelliti si possano fondere con le cellule mature creando delle cellule piu' grosse e' un fatto accertato direi. Che allenamento, ormoni e altre cose stimolino questo anche.

Che sia una particolare forma di IGF1 a fare questo in modo specifico ... vorrei sapere dove lo hai letto ... l'ho letto anche io, nei libri di REA e forse in quelli di Cianti ...

L'ipertrofia da occlusione, l'ipertrofia sarcoplasmatica, l'ipertrofia miofibrillare ... anche queste distinzioni non le ho mai trovate in letteratura ufficiale, ma solo in quella "tecnica" () del mondo del bb.

Anche l'affermazione che "forza e massa acquisite nel corso degli anni entro certi limiti anche se si interrompe l'allenamento si mantengono" non la condivido al 100%.

Se parliamo di gente che ha iniziato a sollevare pesi quando aveva 18 anni ed era hp -10 e poi quando smette di allenarsi, 20 anni dopo, si stabilizza su Hp +5 ... non si puo' sapere se sarebbe stato lo stesso senza aver praticato nessuna attivita' con sovraccarichi ... il tempo cambia le persone, spt quando si parte da una condizione "estrema".


Eagle

[Eagle]

Ricordo inoltre che il ruolo del testosterone in questi articoli era messo in relazione con l'attvità delle cellule satelliti.. ovvero il testosterone renderebbe le cellule sateliti più pronte e "sensibili" e quindi faciliterebbe la loro fusione con le fibre muscolari differenziate

Ma questo effetto cosa c'entra con l'iperplasia?

E' un fenomeno assolutamente ipertrofico, non iperplastico. Le cellule diventano piu' grandi, non di piu'. ANZI, non e' cosa chiarissima al momento, ma potrebbero anche diventare DI MENO se il poll di cellule satelliti viene via via depleto (ok, dovrebbero essere tipo staminali, ma la biologia non 'e matematica e' in pratica le cellule satelliti, come del resto le staminali, dopo un tot numero di repliche, si differenziano e scompaiono)

Eagle

[CaiusIulius]

Non ricordo di preciso sinceramente, la ricerca la feci 1 anno fa
Mi pare di ricordare però che l'ipertofia procedeva antro limiti abbastanza ristretti ed era un fenomeno "momentaneo", molte fibre nel corso del tempo erano destinate a dividersi.
Che le cellule satelliti col tempo siano di meno dubito, proprio perché si ritiene che abbiano caratteristiche di staminalità
Se hai informazioni in più riporta pure gli articoli che sono sempre interessanti

[Eagle]

Ho letto la discussione fino a pagina 4, poi mi sono perso perchè secondo me è la classica discussione molto interessante ma che sconfina in questioni di lana caprina in cui io ho ben poco da imparare.

....

Chiaro che uno studio va "studiato" per capirne il reale significato, e a volte non e' sufficiente ed infatti (spesso) esiste la possibilita' di rivolgersi agli autori per chiarimenti.

Un conto poi e' leggere e valutare "da se" i risultati. Quelli sono dati obiettivi: in QUEI soggetti, selezionati nel modo descritto e con quelle caratteristiche, con QUEL protocollo di studio, in quelle particolari condizioni, si sono ottenuti QUEI risultati.

Altra cosa sono le conclusioni.
Qeste cono le considerazioni degli autori su quello studio. E queste non sempre sono dati oggettivi, possono anche essere opinioni degli autori, sui risultati dello studio. Non sempre quindi "bisogna" essere d'accordo sulle conclusioni.

Altra cosa.
Gli studi sono importanti, sono il metodo migliore che abbiamo per studiare i fenomeni.

Pero' a volte gli studi sono fatti male, e non necessariamente in malafede.

Ed altre volte "cosa succede se" si capisce anche senza che uno studio o un qualche esame te ne dia la conferma. Cosi come l'opposto: studi che sostengono una tesi, esami che ti dicono che non hai niente di niente alla schiena ... pero' se fai quel determinato esercizio ti fa male ...



Eagle