Discussione sull'ipertrofia

[seyedas]

Mi associo a Menez, puoi chiarire cosa intendi per "affaticata" (magari anche a livello pratico)?

[Hulkhogan]

Mi associo a Menez, puoi chiarire cosa intendi per "affaticata" (magari anche a livello pratico)?

Fibra affaticata è la fibra affaticata!

Con fibra affaticata si intende cedimento, lattato, ischemia... etc etc. Il contrario di quello che fa fare ad esempio Boris Sheiko.

Mi piacerebbe se intervenisse Paolo che è parecchio ferrato in materia.

[MYO]

Mi segno...

[Hulkhogan]

Ancora su Zats:

Zats' model predicts that coming out of training, muscle protein is actually decreased. We know for a fact that's not how it works (that MPB may increase is irrelevant). Basically he was working from the old 80's bodybuilding muscle where you 'break down muscle' and it 'supercompensates' . Which we know is incorrect.

[seyedas]

Che ad esempio se fai un buon volume di panca piana con una percentuale del max che coinvolte tutte le fibre (diciamo l'80% va), le fibre della parte alta del petto saranno coinvolte ma non stressate e che quindi servirà un esercizio per la parte alta per innescare una crescita anche in quelle fibre.

Almeno penso ma non sono sicurissimo... sto cercando di capire meglio quello che dicono.

Mi piacerebbe se intervenisse Paolo che è parecchio ferrato in materia.

Se ti riferisci anche all'esaurimento delle fibre, inteso ad esempio come fermarsi prima del cedimento, gran parte delle metodiche di allenamento basate sulla multifrequenza si fondano su un principio simile (vedi HST o molte delle schede di Chad Waterbury), ovvero "attivare" frequentemente le unità motorie senza esaurirle, purché vi sia sovraccarico progressivo. Se segui anche tu t-nation ti sarà forse capitato di leggere un articolo di Waterbury in cui sostiene come sia sufficiente interrompere le serie allenanti quando la velocità della porzione concentrica comincia a calare sensibilmente.

[menez]

Menez ti posto la descrizione della teoria energetica, non ricordo dove ho preso questo documento.

Cmq pare che questa teoria sia largamente sorpassata, e che non sia le lacerazioni delle fibre muscolari ad innescare la crescita.

Iscriviti al forum, ne vale la pena. Onestamente di Lyle McDonald mi fido ciecamente.


La Teoria Energetica

Infine, la teoria energetica dell'ipertrofia muscolare appare più realistica e appropriata per l'allenamento pratico, nonostante il fatto che non è convalidata nel dettaglio.

Secondo questa teoria, il fattore cruciale per aumentare il catabolismo proteico è una carenza di energia nella cellula muscolare che è disponibile per la sintesi proteica durante l'esercizio pesante di forza. La sintesi delle proteine muscolari richiede una sostanziale quantità di energia. La sintesi di un legame peptidico, per esempio, richiede l'energia liberata durante l'idrolisi delle molecole di ATP. Per ogni istante di tempo, solo un dato ammontare di energia è disponibile nella cellula muscolare. Questa energia è spesa per l'anabolismo delle proteine muscolari e per il lavoro muscolare. Normalmente, l'ammontare di energia disponibile nella cellula muscolare soddisfa questi due fabbisogni. Durante l'esercizio con pesanti resistenze, quindi, quasi tutta l'energia disponibile va agli elementi contrattili del muscolo ed è spesa per il lavoro muscolare.

Siccome l'energia fornita per la sintesi proteica decresce, la degradazione proteica aumenta. L'assorbimento degli aminoacidi dal sangue nei muscoli è depresso durante l'esercizio, mentre la massa delle proteine catabolizzate durante l'esercizio pesante di resistenza supera la massa proteica che è nuovamente sintetizzata. Come risultato, l'ammontare di proteina muscolare decresce moderatamente dopo un allenamento di forza e l'ammontare di proteina catabolizzata (stimata, per esempio, dalla concentrazione di nitrogeno non proteico nel sangue) aumenta oltre il suo normale valore.
Tra gli allenamenti di forza, la sintesi proteica aumenta. L'assorbimento degli aminoacidi dal sangue nei muscoli è oltre il suo normale valore. Questo processo ripetuto di elevata degradazione e sintesi delle proteine contrattili può portare alla super-compensazione proteica. Questo principio è simile alla sovracompensazione del glicogeno muscolare che avviene in risposta all'allenamento per la resistenza.

Qualunque sia il meccanismo per stimolare l'ipertrofia muscolare, i parametri fondamentali di una routine che inducono tali risultati sono l'intensità - la forza muscolare esercitata - il volume - il numero totale di ripetizioni, il lavoro meccanico svolto, etc.

non ho capito se è questa la teoria superata.....(?)

[menez]

circa l'accrescimento proteico postwo è abbastanza noto.
Un ricercatore come Cometti già fine anni 80 in una programmazione per bber agonisti aveva ipotizzato un ciclo di intensità con proteine calcolate ma non in eccesso, mentre nel periodo postintensità, cioè nel momento di scarico, un incremento notevole di proteine.

[menez]

di questo passo si cercherà di stimolare l'ipertrofia attraverso i centri del sistema nervoso.
non comprendo in pieno i termini e l'oggetto dello studio, forse perchè dovrei leggerlo per intero e soprattutto verificare le fonti, cosa che sul testo di zac può essere effettuato.
prima di esprimere un giudizio mi accerterei quindi delle fonti, poi del contenuto.
poi analizzerei per bene l'anatomia dell'unità motoria per comprendere al meglio la questione, gli elementi in gioco sono pochi per disquisire.

[IronPaolo]

Man in verità volevo inserire il link e commentare (se qualcuno riusciva a capire che c'era scritto ).

Mi pare che ci sono 60-70 replies, quindi tradurre tutto sarebbe un lavoraccio immane che per altro ora come ora non avrei tempo di fare (fra 20 gg ho il primo esame ).

Si ma il problema è che è proprio la traduzione che dà valore al link. Non è che devi farla, ma il punto è che è impossibile per chi non sa l'inglese partecipare, e pezzi in qua e il là non permettono la comprensione.

Ad esempio questo studio è interessante:

Short-term training: when do repeated bouts of resistance exercise become training?

Phillips SM.

Chronic resistance training induces increases in muscle fibre cross-sectional area (CSA), otherwise known as hypertrophy. This is due to an increased volume percentage of myofibrillarproteins within a given fibre. The exact time-course for muscle fibre hypertrophy is not well-documented but appears to require at least 6-7 weeks of regular resistive training at reasonably high intensity before increases in fibre CSA are deemed significant. Proposed training-induced changes in neural drive are hypothesized to increase strength due to increased synchrony of motor unit firing, reducedant agonist muscle activity, and/or a reduction in any bilateral strength deficit. Nonetheless, increases in muscle protein synthesis were observed following an isolated bout of resistance exercise. In addition, muscle balance was positive, following resistance exercise when amino acids were infused/ingested. This showed that protein accretion occurred during the postexercise period. The implications of this hypothesis for training-induced increases in strength are discussed.

Ok, molto interessante, ma è l'abstract, hai il link a tutto l'articolo che leggerei volentieri?

Fibra affaticata è la fibra affaticata!

Con fibra affaticata si intende cedimento, lattato, ischemia... etc etc. Il contrario di quello che fa fare ad esempio Boris Sheiko.

Mi piacerebbe se intervenisse Paolo che è parecchio ferrato in materia.

Ti ringrazio per la stima, ma credo che sia proprio il concetto di "affaticamento" che faccia la differenza. In pratica, qualsiasi programma di allenamento per creare "adattamento" deve prevedere un "affaticamento".

Banale, se tu giochi alla PS2, non diventerai mai bravo se non giochi fino ad avere gli occhi che bruciano. Sei affaticato, recuperi e diventi più bravo.

Che nessuno metta in discussione questo modo di giocare ai videogame, perchè IO potrei insegnare anche a Zatsiorsky, e McDonald lo fraggo di brutto a Quake.

Se ho tempo leggo, se ho ancora più tempo e mi piace traduco...

Grazie Hulk, è comunque questo lo spirito del forum: condividere info. Già sapere che esistono articoli del genere è importante

[Hulkhogan]

Se ti riferisci anche all'esaurimento delle fibre, inteso ad esempio come fermarsi prima del cedimento, gran parte delle metodiche di allenamento basate sulla multifrequenza si fondano su un principio simile (vedi HST o molte delle schede di Chad Waterbury), ovvero "attivare" frequentemente le unità motorie senza esaurirle, purché vi sia sovraccarico progressivo. Se segui anche tu t-nation ti sarà forse capitato di leggere un articolo di Waterbury in cui sostiene come sia sufficiente interrompere le serie allenanti quando la velocità della porzione concentrica comincia a calare sensibilmente.

Si l'ho letto Wat. In pratica pare che da ricerche recenti si è evidenziato che l'affaticamento eccessivo delle fibre (quando vanno ripetutamente a cedimento) non è necessario nè per aumentare la forza nè per l'ipertrofia (come sostiene invece Zats).

non ho capito se è questa la teoria superata.....(?)

Si Menez è questa, ma da questo estratto non si legge bene quello che intende Zats. In pratica perchè una fibra (o un muscolo) aumenti di volume/forza deve essere esaurita e non solo reclutata. Ed è questo che praticamente non è vero! In quanto un allenametno tipo lo Sheiko non avrebbe modo di esistere.

circa l'accrescimento proteico postwo è abbastanza noto.
Un ricercatore come Cometti già fine anni 80 in una programmazione per bber agonisti aveva ipotizzato un ciclo di intensità con proteine calcolate ma non in eccesso, mentre nel periodo postintensità, cioè nel momento di scarico, un incremento notevole di proteine.

Menez cosa c'entra con quello scritto sopra?

di questo passo si cercherà di stimolare l'ipertrofia attraverso i centri del sistema nervoso.
non comprendo in pieno i termini e l'oggetto dello studio, forse perchè dovrei leggerlo per intero e soprattutto verificare le fonti, cosa che sul testo di zac può essere effettuato.
prima di esprimere un giudizio mi accerterei quindi delle fonti, poi del contenuto.
poi analizzerei per bene l'anatomia dell'unità motoria per comprendere al meglio la questione, gli elementi in gioco sono pochi per disquisire.

Menez non ho il testo di Zats, se gli dai un occhio fai cosa gradita.

Si ma il problema è che è proprio la traduzione che dà valore al link. Non è che devi farla, ma il punto è che è impossibile per chi non sa l'inglese partecipare, e pezzi in qua e il là non permettono la comprensione.

Mi rendo conto Paolo ma non è un "articolo" è una serie di botta e risposta tra Lyle McDonald e altri utenti del suo sito.

Ok, molto interessante, ma è l'abstract, hai il link a tutto l'articolo che leggerei volentieri?

L'ho cercato ma non è disponibile.

Ti ringrazio per la stima, ma credo che sia proprio il concetto di "affaticamento" che faccia la differenza. In pratica, qualsiasi programma di allenamento per creare "adattamento" deve prevedere un "affaticamento".

Banale, se tu giochi alla PS2, non diventerai mai bravo se non giochi fino ad avere gli occhi che bruciano. Sei affaticato, recuperi e diventi più bravo.

Che nessuno metta in discussione questo modo di giocare ai videogame, perchè IO potrei insegnare anche a Zatsiorsky, e McDonald lo fraggo di brutto a Quake.

Se ho tempo leggo, se ho ancora più tempo e mi piace traduco...

Grazie Hulk, è comunque questo lo spirito del forum: condividere info. Già sapere che esistono articoli del genere è importante

Per quanto riguarda l'affaticamento Lyle fa questo esempio: se fosse vero che l'affaticamento è essenziale per il miglioramento della forza, come è possibile che con un programma tipo Sheiko (che evita l'affaticamento come la peste) si guadagna un pacco di forza? Fa anche l'esempio di un altro programma poco conosciuto di Steve Justa che impiega singole al 70%.

Per altro (come ho letto anche altrove) ci sono varie teorie che spiegano l'ipertrofia muscolare: la più vecchia era quella delle proteine muscolari che venivano "rotte" e diventato più grosse con la supercompensazione, poi c'è quella che spiega l'ipertrofia con l'ischemia: sarebbe quindi una mancanza di ossigeno al muscolo che innesca la risposta ipertrofica... etc etc..

Vi ripeto che neanche io ho capito tutto quello che si dicono anche perchè questi animali scrivono in un inglese complesso in quanto usano espressioni molto colorite e spesso usano sigle.

PS: Paolo sono Marco (ex-moderatore dell'altro forum)...

[jaydiviso10]

scusate se mi intrometto in una discussione di così alto livello ma vorrei capire anche io.Se ho capito la nuova teoria che ci ha proposto Hulk afferma che :
1)è sbagliato cambiare spesso allenamento
2)non è necessario arrivare al cedimento per ottenere ipertrofia.
Giusto?

[Hulkhogan]

Jay non ho proposto niente io...

Cmq è giusto quello che hai scritto.

[menez]

Menez cosa c'entra con quello scritto sopra?

per questo piccolo passaggio:
"This showed that protein accretion occurred during the postexercise period. The implications of this hypothesis for training-induced increases in strength are discussed. "

nell'ipotesi di accrescimento muscolare indotto da ingestione di proteine, può darsi che sia molto importante l'ingestione post wo, ma il postwo per quanto ci stia pensando altro non è che il recupero.
A questo un non bber come Cometti alludeva, e non aveva tutti i torti.
ma è un concetto ancora in itinere.

[Hulkhogan]

Menez cosa c'entra con quello scritto sopra?

per questo piccolo passaggio:
"This showed that protein accretion occurred during the postexercise period. The implications of this hypothesis for training-induced increases in strength are discussed. "

nell'ipotesi di accrescimento muscolare indotto da ingestione di proteine, può darsi che sia molto importante l'ingestione post wo, ma il postwo per quanto ci stia pensando altro non è che il recupero.
A questo un non bber come Cometti alludeva, e non aveva tutti i torti.
ma è un concetto ancora in itinere.

Ah ok!

[CaiusIulius]

Per quel che riguarda l'ipetrofia feci una "ricerca" 1 annetto fa
Attualmente risulta che i fattori più importanti siano la liberazione di una particolare isoforma di IGF 1 a livello locale e sembra che questo accadesse in relazione al carico utilizzato ed al microtrauma conseguente
DI conseguenza a ciò si supponeva come vi fosse un'attivazione delle cellule satelliti che donando i loro nuclei comportavano un ingrossamento delle fibre differenziate.
Perché nelle fibre si deve mantenere un rapporto nucleo/volume di citoplasma costante e quindi così si aumentano i nuclei
SI supponeva inoltre che l'iperplasia fosse un fenomeno relativamente comune, ed a differenza dell'ipertrofia delle fibre che è di breve durata, l'iperplasia permettesse di spiegare come mai forza e massa acquisite nel corso degli anni entro certi limiti anche se si interrompe l'allenamento si mantengono.
Altro tipo di ipertrofia è quella da "occlusione", anche se per la verità è molto minoritaria rispetto al primo tipo.
Comunque questo secondo tipo sarebbe dato soprattutto dalla liberazione dei ROS e dall'ischemia delle fibre e la conseguente risposta del GH.
Ora non ricordo su quali articoli lessi queste informazioni, casomai se ho un po' di tempo faccio una ricerca