Grazie Berlusconi!

[maurox]

ha

[temete]

....la discussione sulla legittima difesa potrebbe continuare all'infinito...una cosa e' certa: l'interpretazione che e' stata fatta passare alla gente comune e' sbagliata. E' di stampo propagandistico.

[checco78]

il problem nn è la legittima difesa,o il bonus bebè o la porno-tax.I politici sono cronicamente fuoritema.Al 98% degli italiani interessa arrivare alla fine del mese facendo almeno PARI con le spese.Alle elezioni la spunterà chi dimostrera di andare in questa direzione

[Superfustakkion]

ha

si vabbè hà! è! i! ò! ù! ipsilon!

[catastrophy]

Il fatto che Berlusconi abbia le orecchie grosse, significa che vivrà tanto vero ?

dove credi che nascondano le cicatrici dei lifting max? una volta aveva le orecchie piccole, dopo a forza di lifting é diventato ricchione...

[quellogrosso]

tecnicamente se i dati non dimostrano il contrario sei innocente anche se spari a qualcuno che sta "solo" rubando in casa tua senza aver messo a repentaglio la tua vita minacciandoti et simili... (detti in termini molto semplici)

Non so se hai una preparazione specifica in diritto penale, per cui non so se posso dare per scontati alcuni temi: ma l'analisi della necessità della legittima difesa è un antecedente logico giuridico della proporzionalità (è questa la ragione per cui si è consolidata in giurisprudenza la dottrina del "commodus descessus").

Esattamente come prima, quando il padrone di casa spara al ladro, si aprirà un procedimento penale per valutare le responsabilità del padrone di casa (cosa che, mentendo, ministri leghisti hanno affermato).

L'analisi della necessità della legittima difesa era effettuata prima, e rimane la medesima ora (addirittura ora pare + stringente, perchè prima era certamente ammessa anche per lesioni di beni eterogenei, ora si può sostenere una interferenza introdotta dal II comma su questo profilo): si poteva sparare, per difendere la proprietà: il giudice doveva comunque valutare tra i due beni in gioco, seppure diversi, un certo grado di proporzione e considerare le modalità dell'azione.

Esempi:

A) Un ladro in autobus mi ruba il portafogli sfilandomelo dalla giacca: posso dargli un *****tto, magari una bastonata. Non sparargli a bruciapelo.

B) un ladro in autobus mi ruba dalla tasca un orologio da 20.000e, posso sparargli in fronte o alla figura x bloccarlo? non so se la giurisprudenza si è espressa al riguardo, ma direi che era, e rimane, un eccesso colposo di legitima difesa.

C) un rapinatore mi minaccia con un coltello o una pistola (la rapina differisce dal furto per l'ausilio di violenza o minaccia nell'azione predatoria) affinchè gli consegni i beni della mia gioellieria: ravviso la proporzionalità e quindi la legittima difesa se gli sparo alla figura. Terminato però il pericolo per l'incolumità quando il rapinatore fugge, posso nell'immediatezza posso sparargli alle gambe (non mi dilungo ma siamo al confine con l'eccesso colposo): se invece sparo alla figura alle sue spalle siamo o sull'eccesso colposo o sull'omicidio doloso.

Queste 3 ipotesi direi che rimangono inalterate nella nuova formulazione dell'art.52.

D) Un ladro, non armato o con un coltello in tasca, mi entra in casa e rovista tra i mobili del salotto. Io, che dormo, mi alzo dal letto con la pistola. Appena lo vedo, gli sparo. é un eccesso colposo nella legittima difesa, se non omicidio doloso. Al processo posso dire: ha cercato di aggredirmi. Se c'è la prova contraria (risulta che gli ho sparato alle spalle, la posizione relativa accertata non è compatibile con le mie dichairazioni), vengo condannato. Altrimenti, assolto.

Con la nuova legge, dovrò comunque dire che ha cercato di aggredirmi ecc. Quello che cambia è nel profilo della proporzionalità, quando c'è il pericolo per la persona: sparare a gambe o figura, in talune condizioni, viene equiparato.

Non ho avuto voglia e necessità al momento di approfondire la questione, ma la situazione a prima vista mi pare questa.

Il secondo comma nuovo agisce a livello (di presunzione) della proporzionalità, non della necessità: per questo dico che agisce spostando il confine tra art.52 e 55 c.p. sull'eccesso di legittima difesa.

La vecchia disciplina era molto equilibrata, e non ha dato luogo, che mi risulti, ad assurdità (ha condannato chi ha sparato alle spalle di un ladro che fuggiva, il chè rimane tale e quale ora.Poi ogni caso va valutato nella sua dinamica concreta: le aberrationes previste dal c.p., le ricostruzioni degli elementi soggettivi ecc. sono determinanti per la sentenza).

Le assurdità che c'erano prima (un processo lungo anni per giungere ad una assoluzione) rimangono tali e quali ora (perchè non era l'art.52 il problema)

La nuova disciplina non mi pare dal punto di vista tecnico un passo avanti pregevole per la sua formulazione, mentre i suoi effetti saranno molto modesti. Meglio era la proposta Nordio inserita nel progetto di riforma del codice penale.

La cosa peggiore, non è la norma in sè ma l'immagine che ne ha la gente comune (ieri parlavo con una signora tormentata da un vicino di casa che mi diceva: "almeno con la nuova legge hanno permesso di sparare...)

[quellogrosso]

Guarda che prima anche se lo colpivi con un'arma da taglio finivi in tribunale, ad esempio. Non si parla solo di armi da fuoco.

perchè, cosa è cambiato? un procedimento penale c'era ieri e ci sarà domani per accertare i fatti. leggi i miei post, il precedente e quelli nelle pagine antecedenti se ti va.

[mosquiton_001]

Non so se hai una preparazione specifica in diritto penale, per cui non so se posso dare per scontati alcuni temi: ma l'analisi della necessità della legittima difesa è un antecedente logico giuridico della proporzionalità (è questa la ragione per cui si è consolidata in giurisprudenza la dottrina del "commodus descessus").

Esattamente come prima, quando il padrone di casa spara al ladro, si aprirà un procedimento penale per valutare le responsabilità del padrone di casa (cosa che, mentendo, ministri leghisti hanno affermato).

L'analisi della necessità della legittima difesa era effettuata prima, e rimane la medesima ora (addirittura ora pare + stringente, perchè prima era certamente ammessa anche per lesioni di beni eterogenei, ora si può sostenere una interferenza introdotta dal II comma su questo profilo): si poteva sparare, per difendere la proprietà: il giudice doveva comunque valutare tra i due beni in gioco, seppure diversi, un certo grado di proporzione e considerare le modalità dell'azione.

Esempi:

A) Un ladro in autobus mi ruba il portafogli sfilandomelo dalla giacca: posso dargli un *****tto, magari una bastonata. Non sparargli a bruciapelo.

B) un ladro in autobus mi ruba dalla tasca un orologio da 20.000e, posso sparargli in fronte o alla figura x bloccarlo? non so se la giurisprudenza si è espressa al riguardo, ma direi che era, e rimane, un eccesso colposo di legitima difesa.

C) un rapinatore mi minaccia con un coltello o una pistola (la rapina differisce dal furto per l'ausilio di violenza o minaccia nell'azione predatoria) affinchè gli consegni i beni della mia gioellieria: ravviso la proporzionalità e quindi la legittima difesa se gli sparo alla figura. Terminato però il pericolo per l'incolumità quando il rapinatore fugge, posso nell'immediatezza posso sparargli alle gambe (non mi dilungo ma siamo al confine con l'eccesso colposo): se invece sparo alla figura alle sue spalle siamo o sull'eccesso colposo o sull'omicidio doloso.

Queste 3 ipotesi direi che rimangono inalterate nella nuova formulazione dell'art.52.

D) Un ladro, non armato o con un coltello in tasca, mi entra in casa e rovista tra i mobili del salotto. Io, che dormo, mi alzo dal letto con la pistola. Appena lo vedo, gli sparo. é un eccesso colposo nella legittima difesa, se non omicidio doloso. Al processo posso dire: ha cercato di aggredirmi. Se c'è la prova contraria (risulta che gli ho sparato alle spalle, la posizione relativa accertata non è compatibile con le mie dichairazioni), vengo condannato. Altrimenti, assolto.

Con la nuova legge, dovrò comunque dire che ha cercato di aggredirmi ecc. Quello che cambia è nel profilo della proporzionalità, quando c'è il pericolo per la persona: sparare a gambe o figura, in talune condizioni, viene equiparato.

Non ho avuto voglia e necessità al momento di approfondire la questione, ma la situazione a prima vista mi pare questa.

Il secondo comma nuovo agisce a livello (di presunzione) della proporzionalità, non della necessità: per questo dico che agisce spostando il confine tra art.52 e 55 c.p. sull'eccesso di legittima difesa.

La vecchia disciplina era molto equilibrata, e non ha dato luogo, che mi risulti, ad assurdità (ha condannato chi ha sparato alle spalle di un ladro che fuggiva, il chè rimane tale e quale ora.Poi ogni caso va valutato nella sua dinamica concreta: le aberrationes previste dal c.p., le ricostruzioni degli elementi soggettivi ecc. sono determinanti per la sentenza).

Le assurdità che c'erano prima (un processo lungo anni per giungere ad una assoluzione) rimangono tali e quali ora (perchè non era l'art.52 il problema)

La nuova disciplina non mi pare dal punto di vista tecnico un passo avanti pregevole per la sua formulazione, mentre i suoi effetti saranno molto modesti. Meglio era la proposta Nordio inserita nel progetto di riforma del codice penale.

La cosa peggiore, non è la norma in sè ma l'immagine che ne ha la gente comune (ieri parlavo con una signora tormentata da un vicino di casa che mi diceva: "almeno con la nuova legge hanno permesso di sparare...)

Non faccio giurisprudenza ma ho capito quello che intendi (lo avevo compreso anche prima di questo tuo post)e continuo a pensare come prima che secondo me non e' una cosa necessariamente sbagliata questa "aggiunta"....

tuttavia tu non hai ancora detto cosa/come cambieresti per miglioare le cose

P.S. la vecchietta e' un'esempio poco calzante..... non e' che tutti ragioniamo con i neuroni di uno di 97 anni per fortuna....

[quellogrosso]

tuttavia tu non hai ancora detto cosa/come cambieresti per miglioare le cose

P.S. la vecchietta e' un'esempio poco calzante..... non e' che tutti ragioniamo con i neuroni di uno di 97 anni per fortuna....

Non era una vecchietta: era una impiegata 40 enne. Tu stesso in un passaggio che ho in precedenza quotato dicevi una cosa inesatta, come pure altri ragazzi sul forum: la comunicazione circa vecchia e nuova disciplina è stata profondamente erronea (sia per la destra, che la ha propagandata come norma che avrebbe evitato processi che invece si terranno ugualemente; sia per colpa della sinistra, sostenendo talvolta che la destra ha voluto permettere ai cittadini di difendersi da soli, segno di una sconfitta dello stato che deve garantire il cittadino. Ma non è vero perchè ci si può difendere come prima)

come ho detto, il vecchio art. 52 c.p. era una delle norme + equilibrate e anche assestate nella giurisprudenza, non si sentiva il bisogno di cambiarlo (a differenza di altre cose). Volendo cambiare, sarebbe stato meglio una altra formulazione (ogni progetto di riforma del C.p. ne ha prposta una: Vassalli, Grosso, Nordio...).Quella "Nordio" non l'ho ben soppesata, comunque la copio&incollo:

“E’ scriminato il fatto commesso da chi è stato costretto dalla necessità di difendere un diritto proprio o altrui contro il pericolo di un’offesa ingiusta, sempre che la difesa sia proporzionata all’offesa, tenuto conto dei beni dei beni in conflitto, dei mezzi a disposizione della vittima e delle modalità concrete dell’aggressione.
Non è scriminato il fatto di chi ha preordinato a scopo offensivo la situazione da cui deriva la necessitò di difesa"


Il problema per chi è stato vittima di un reato e si è difeso, forse in modo legittimo, forse in modo illegittimo, è la durata del giudizio cui sarà sottoposto.

Il problema è la lunghezza del processo, e talvola la sua incertezza per la difficoltà 1) di ricostruire nei suoi esati termini la dinamica dei fatti 2) la mobilità e la difficoltà di alcune categorie base dell'illecito penale: colpa, colpevolezza, preterintenzione, elementi di responsabilità oggettiva, aberratio ictus, ecc.

Il problema "lunghezza" si potrebbe risolvere (in parte: anche a ridurre un processo da 8 a 4 anni sarebbe una magra consolazione) solo con una rivoluzione di carattere amministrativo: informatizzazione totale della giustizia, che ora trova il suo momento unificante nella carta; obbligo per ogni avvocato di adottare tecnologie informatiche e firme elettroniche per la notifiche ecc.; questo libererebbe il personale di cancelleria, elminerebbe compiti e figure obsolete; aumento di organici togati e non, sovradimensionamento delle sedi e migliore utilizzo di quelle disponibili, nuovi orari ecc.
Probabilità che questo si verifichi nei prossimi 10 anni: 1 su un milione.

Il secondo problema è ancora + difficile da risolvere, perchè non basta denaro ed una volontà politica al riguardo.

[Judd Biasiotto]

Innanzitutto hai scelto un esempio sbagliato, in quanto in questo caso ki spara lo fa per assoluta legittima difesa.

In secondo luogo, devolvere la difesa personale al singolo cittadino (cosa ke fa questa legge) è come dire "Lo stato nn è in grado di difendervi, dunque FATELO DA SOLI". Skerziamo, vero..?

Facciamo si ke i reati vengano puniti e ke episodi come questi nn accadano più

Invece facciamo le leggi "salva previti" e le leggi sull'inappellabilità, cosi ke i colpevoli pagheranno sempre meno..

Va va..

Si, perchè con la sinistra al Governo di rapine nele case, non ce ne sono state, vero ?
La differenza è che se prima uno tentava di reagire ad una rapina, veniva aperta un inchiesta giudiziaria che poteva portarlo anche al carcere, ora, il cittadino ONESTO è più tutelato...
Poi parli di legge salva Previti, quando non sai che non è valida per Previti, e cosa più importante di tutte :
SICUREZZA DELLA PENA ?!
Ma fino a qualche mese fa, non parlavate di AMNISTIA ED INDULTO ?!
Non ho parole, molta gente non ha il senso del ridicolo....

[Superfustakkion]

Si, perchè con la sinistra al Governo di rapine nele case, non ce ne sono state, vero ?
La differenza è che se prima uno tentava di reagire ad una rapina, veniva aperta un inchiesta giudiziaria che poteva portarlo anche al carcere, ora, il cittadino ONESTO è più tutelato...
Poi parli di legge salva Previti, quando non sai che non è valida per Previti, e cosa più importante di tutte :
SICUREZZA DELLA PENA ?!
Ma fino a qualche mese fa, non parlavate di AMNISTIA ED INDULTO ?!
Non ho parole, molta gente non ha il senso del ridicolo....

allora appena entri nel mio negozio e vedo che la tua faccia non mi piace ti sparo cosi non vado in galera

[Superfustakkion]

poi se dopo scappi esco dal negozio con una mezza capriola e comincio a sparare mentre mi rotolo a terra, dopodichè ti ferisco alla gamba e non contento per finirti ti lancio un granata pensando sempre tanto non vado in galera

[mosquiton_001]

allora appena entri nel mio negozio e vedo che la tua faccia non mi piace ti sparo cosi non vado in galera

Beh in teoria... pero' tu sei di sinistra estrema... non puoi avere un tuo negozio... il negozio e' dello stato e tu devi solo preoccuparti di farlo funzionare come e quando ti viene chiesto!

scherzo ovviamente....

[Superfustakkion]

Beh in teoria... pero' tu sei di sinistra estrema... non puoi avere un tuo negozio... il negozio e' dello stato e tu devi solo preoccuparti di farlo funzionare come e quando ti viene chiesto!

scherzo ovviamente....

magari

[Superfustakkion]

aspè lasciami continuare la storia,

dopo averti lanciato la granata ormai morente sull'asfalto... la mia sorellina carica il fucile a pompa e mentre tu urli ayòòòòò judd biasiotto sono! lei esclamando hasta la vista baby ti fà saltare le cervella

ma tanto non andiamo in galera ...

poi aspettiamo l'arrivo dello sceriffo