Religioni,razze e quanto altro serve ad odiare.

[THE ALEX]

Prendo spunto dalla degenerazione di altri 3d per aprirne uno nuovo sul bisogno fisiologico di odiare che si è evidenziato da più parti.

Il motivo primo di odio e discriminazione è la religione e qui mi vengono i primi dubbi.
Come tutti sanno,le tre religioni maggiori hanno tutte lo stesso Dio in comune e condividono buona parte dei testi sacri.
Le differenze nascono nell'individuazione del figlio di Dio;Cristo per i cristiani,Maometto per l'Islam mentre per gli ebrei,si tratta solo di profeti.
L'unica religione che si distingue è il buddismo,che non contribuisce in alcun modo a guerre e dispute.
Partendo da questi semplici dati,mi sembra difficile scorgere spunti e pretesti per massacri e guerre che si perpetuano da migliaia di anni.

La teoria machiavellica,vuole la religione come strumento di governo ma anche questo non spiega come la necessità di odiare il diverso sia intrinseca nel dna.

Restringendo i campi,e qualora il nemico sia troppo lontano per essere odiato materialmente,ecco che ci aggrappiamo al colore della pelle,all'ideologia politica finendo con la città di residenza e la squadra del cuore.

La voglia di odiare è paradossalmente l'unica cosa che ci accomuna e siamo alla perenne ricerca di nuovi motivi di discriminazione.

Quello che più mi lascia perplesso,è che nonostante secoli di guerre,la pacifica convivenza e la reciproca tolleranza,siano ancora oggi considerati ideali utopistici o cmq irrealizzabili.

E' davvero così utopistico immaginare un mondo in cui pregare Cristo o Maometto,non sia motivo di odio?

[Magnetuss]

Interessante.
Ma dài già una risposta tu quando citi Machiavelli: religione come strumento di governo.
Ma Machiavelli scriveva in un periodo in cui la religione pervadeva la vita delle persone in dalla nascita alla morte.
Alla religione si sono poi sostituiti (diciamo affiancati, va')altri "feticci" di volta in volta: razza, nazionalità, colore della pelle ecc.
Ma alla base credo ci sia sempre un movente di potere.
Guarda il caso di Spaccotutto: durante il periodo titino le varie etnie e gruppi religiosi jugoslavi hanno convissuto pacificamente (non solo per il pugno di ferro titino).
Successivamente alcuni gruppi nazionalistici delle varie etnie (principalmente, forse, i serbi, ma anche gli altri non hanno scherzato) hanno soffiato sul fuoco che sembrava spento delle differenze etniche e religiose e lo hanno risvegliato.
Avresti mai pensato agli inizi degli anni '80 che i balcani si sarebbero potuti trasformare nel mattatoio che sono stati?
Ma stando ancora più vicini guarda da noi Bossi come ha cercato di inventarsi delle divisioni che non hanno mai avuto fondamento (al più ci davamo dei terroni e polentoni, adesso c'è gente che parla di origini celtiche e altre buffonate simili).
E tutto ciò per costruire delle piccole "enclaves" di potere.
Certo il mio è solo un abbozzo di ragionamento, ma qualcosa rispetto all'impossibilità di pacifica convivenza a prescindere da religioni, razze ecc. la dice.

[MadBebe]

Io credo sempre che quando si parla di queste cose, bisogna tenere ben impresso il reciproco rispetto. A me fanno ridere quei *****ni che dicono che siamo tutti uguali, nn è vero per niente. Siamo tutti diversi, però dobbiamo tener in primo piano il rispetto verso gli altri. Ho letto il post della mezzaluna...beh, dico a chi l'ha creato quel post, se poi vedi i no-global che festeggiano quando "stendono" dei carabinieri, lo fanno perchè ci sono persone che la pensano come te.

Mad

[bear]

Potremmo risalire alla notte dei tempi.............
Molte volte mi sono posto anch'io la stessa domandaerche' l'uomo ddeve odiare i suoi simili?
Questo e' un problema che ,come una vettore,ha milioni di componenti,alcune che portano poco contributo,altre che invece sono fondamentali.

Come disse molto prima di me il mio illustre conterraneo la religione e' solo potere:si sfrutta quel bisogno che va oltre la ragione di credere in qualcosa di soprannaturale per controllare e muovere grandi masse.

Ma non solo:le corciate sono state fatte perche' i turchi aveva chiuso la via die commerici verso l'oriente e circumnavigare l'africa era troppo costoso,le guerra di secessione in america e' stata fatta perche' l'ipostazione economica data strozzava glio stati del sud etc etc......

Sto leggendo un libro molto interessante su un argomento correlato:vi siete mai chiesti perche' e' l'essere umano indoeuropeo che domina il mondo e non i nativi americani o i le popolazioni sud americane(inca,maya e atzechi ovviamente)?

Nel libro "Armi Acciaio e Malattie" di cui non ricordo l'autore(non l'ho sotto mano) si fa un analisi ben precisa si da 13000 anni fa.
Questo libro prende in esame un evento osservato intorno al 1800 nella Nuova Zelanda,terra che ancora si era sviluppata indipendentemente dal resto del mondo gia' ormai interlacciato.

In quel periodo i Maori(che occupavano l'isola piu' ricca di specie animali e minerali e per questo si erano evoluti piu' degli altri) intrapresero una guerra coloniale verso le altrer isole sterminando sistematicamente tutte le altre popolazioni.

Questo per dire che nascono delle popolazioni con, chiamiamolo gene,della conquista e del massacro di altri suoi simili.
Popolazioni violente.

Sicuramente alcuni aspetti biologici tipo livelli di testosterone(e qui siamo sul forum giusto no?) incidono sull'aggresivita' della persona.

Magari gli esseri che si sono sviluppati in certe parti del pianeta hanno sviluppato(vuoi anche per caso come succede spesso in natura) alti livelli di testosterone e questa caratteristica si e' rivelata positiva e gli ha permesso di svilupparsi e quelle popolazioni che invece ne svilupavvano livelli minori sono state sterminate e quindi questa caratteristica si e' persa nei millenni.

(fine prima parte)

[THE ALEX]

Originally posted by Magnetuss
Interessante.
Ma dài già una risposta tu quando citi Machiavelli: religione come strumento di governo.
Ma Machiavelli scriveva in un periodo in cui la religione pervadeva la vita delle persone in dalla nascita alla morte.
Alla religione si sono poi sostituiti (diciamo affiancati, va')altri "feticci" di volta in volta: razza, nazionalità, colore della pelle ecc.
Ma alla base credo ci sia sempre un movente di potere.
Guarda il caso di Spaccotutto: durante il periodo titino le varie etnie e gruppi religiosi jugoslavi hanno convissuto pacificamente (non solo per il pugno di ferro titino).
Successivamente alcuni gruppi nazionalistici delle varie etnie (principalmente, forse, i serbi, ma anche gli altri non hanno scherzato) hanno soffiato sul fuoco che sembrava spento delle differenze etniche e religiose e lo hanno risvegliato.
Avresti mai pensato agli inizi degli anni '80 che i balcani si sarebbero potuti trasformare nel mattatoio che sono stati?
Ma stando ancora più vicini guarda da noi Bossi come ha cercato di inventarsi delle divisioni che non hanno mai avuto fondamento (al più ci davamo dei terroni e polentoni, adesso c'è gente che parla di origini celtiche e altre buffonate simili).
E tutto ciò per costruire delle piccole "enclaves" di potere.
Certo il mio è solo un abbozzo di ragionamento, ma qualcosa rispetto all'impossibilità di pacifica convivenza a prescindere da religioni, razze ecc. la dice.

Ok ma stringiamo il discorso.Avrai notato che il bisogno di odiare,si estende anche oltre la religione e coinvolge campi in cui gli interessi non c'entrano.
Se a livelli alti,il tutto può essere strumentalizzato ed usato per scopi politici,questo non sipega come mai persone di Cava dei tirreni(piccolo paese del salernitano) odino i salernitani e viceversa,questo solo per fare un esempio.

[Magnetuss]

Originally posted by THE ALEX
Ok ma stringiamo il discorso.Avrai notato che il bisogno di odiare,si estende anche oltre la religione e coinvolge campi in cui gli interessi non c'entrano.
Se a livelli alti,il tutto può essere strumentalizzato ed usato per scopi politici,questo non sipega come mai persone di Cava dei tirreni(piccolo paese del salernitano) odino i salernitani e viceversa,questo solo per fare un esempio.

Sì, capisco, ma questo non contraddice l'assunto machiavellico: se non ci fosse questa predisposizione nel singolo all'affermazione di sè attraverso l'odio dell'"altro" non potrebbe funzionare la strumentalizzazione che poi se ne fa.
Sì, secondo me la predisposizione ad odiare c'è dentro di noi. E sicuramente è più "facile" da attivare rispetto alla predisposizione all'amore.
E su questo non riesco a darmi una spiegazione soddisfacente.
Tu hai idee?

[Magnetuss]

Originally posted by bear
Potremmo risalire alla notte dei tempi.............
Molte volte mi sono posto anch'io la stessa domandaerche' l'uomo ddeve odiare i suoi simili?
Questo e' un problema che ,come una vettore,ha milioni di componenti,alcune che portano poco contributo,altre che invece sono fondamentali.

Come disse molto prima di me il mio illustre conterraneo la religione e' solo potere:si sfrutta quel bisogno che va oltre la ragione di credere in qualcosa di soprannaturale per controllare e muovere grandi masse.

Ma non solo:le corciate sono state fatte perche' i turchi aveva chiuso la via die commerici verso l'oriente e circumnavigare l'africa era troppo costoso,le guerra di secessione in america e' stata fatta perche' l'ipostazione economica data strozzava glio stati del sud etc etc......

Sto leggendo un libro molto interessante su un argomento correlato:vi siete mai chiesti perche' e' l'essere umano indoeuropeo che domina il mondo e non i nativi americani o i le popolazioni sud americane(inca,maya e atzechi ovviamente)?

Nel libro "Armi Acciaio e Malattie" di cui non ricordo l'autore(non l'ho sotto mano) si fa un analisi ben precisa si da 13000 anni fa.
Questo libro prende in esame un evento osservato intorno al 1800 nella Nuova Zelanda,terra che ancora si era sviluppata indipendentemente dal resto del mondo gia' ormai interlacciato.

In quel periodo i Maori(che occupavano l'isola piu' ricca di specie animali e minerali e per questo si erano evoluti piu' degli altri) intrapresero una guerra coloniale verso le altrer isole sterminando sistematicamente tutte le altre popolazioni.

Questo per dire che nascono delle popolazioni con, chiamiamolo gene,della conquista e del massacro di altri suoi simili.
Popolazioni violente.

Sicuramente alcuni aspetti biologici tipo livelli di testosterone(e qui siamo sul forum giusto no?) incidono sull'aggresivita' della persona.

Magari gli esseri che si sono sviluppati in certe parti del pianeta hanno sviluppato(vuoi anche per caso come succede spesso in natura) alti livelli di testosterone e questa caratteristica si e' rivelata positiva e gli ha permesso di svilupparsi e quelle popolazioni che invece ne svilupavvano livelli minori sono state sterminate e quindi questa caratteristica si e' persa nei millenni.

(fine prima parte)

Jared Diamond è l'autore, l'ho letto qualche anno fa ma non mi è piaciuto molto.
Mi ricordo che era interessante la parte che riguardava le malattie come ipotesi esplicativa dei differenti livelli di affermazione delle varie popolazioni.
Comunque interessante, se vuoi ricordarne un po' a me fa piacere.

[bear]

Intanto dobbiamo rendirci conto che tutto tende al caos.
Sempre una frese campata in aria ma e' vero:l'energia si perde(piano ma si perde) e l'entropia e' crescente.

Detto questo si certo e' l'essere umano e' l'animale piu' strano che sia apparso sulla faccia della terra.Tanto strano da non riconoscersi nel regno in cui vive(noi non siamo animali vero??!?!)

Una delle cause(una delle.......) di odio e violenza e' la paura.
E una delle piu' grosse paure che abbiamo e' quella di morire,data della troppa autocoscienza di noi stesse.

Per esempio la lotta alle malattie:dobbiamo esser coscieti che a parte i tumori che sono malattie autocausate da noi stesse (genere umano) virus e batteri fanno parte della nicchia ecologica e sono uno strumneto della natura per regolare il numero degli esseri viventi sulla terra.Ma noi questo non possiamo accettarlo.
Se e' vero che nessun essere biologico tende al suicidio (genere umano a parte) noi forse tendiamo troppo alla vita.
Si e' vero non siamo animali.Siamo una anomalia dell'evoluzione.

[bear]

Esatto e' Jared Diamond.

Avete mai fatto caso quali sono le nazionali che hanno le piu' forti nazionali di Rugby(gioco rude per eccellenza)?
Sono La Nuova Zelanda,L'inghilterra,la Scozia,la Francia,l'Australia(che poi sono una emanazione deglòi inglesi).
Sono tutti paesi con tradizione colonialista ,Nuova Zelanda (in piccolo)compresa.

Per dire che la violenza in certe poplazioni e' connaturata.

[THE ALEX]

Originally posted by Magnetuss
Sì, capisco, ma questo non contraddice l'assunto machiavellico: se non ci fosse questa predisposizione nel singolo all'affermazione di sè attraverso l'odio dell'"altro" non potrebbe funzionare la strumentalizzazione che poi se ne fa.
Sì, secondo me la predisposizione ad odiare c'è dentro di noi. E sicuramente è più "facile" da attivare rispetto alla predisposizione all'amore.
E su questo non riesco a darmi una spiegazione soddisfacente.
Tu hai idee?

Diciamo che come sta facendo bear,cerco di sviluppare delle idee.
Ricordo dopo l'amichevole Napoli-Juve,che intervistarono un ragazzo che aveva gettato una bomba carta nel settore ospiti e quando gli chiesero perchè l'avesse fatto,disse che era perchè avevano riempito casa loro(lo stadio) con pubblicità della fastweb.

devo ammettere che la cosa mi fece ridere al momento ma se consideriamo che non stava scherzando,allora è triste.

La teoria testosteronica di Bear mi piace ma non vorrei incorrere nella tentazione di dire che se fosse vera, con una terapia di massa di estrogeni,molti problemi sarebbero risolti .
Scherzi a parte,anche Bear si riporta a casi con un interesse lampante(guerre coloniali) e anche in quel caso,la diversità è solo un pretesto,così come per il nazismo per giustificare motivazioni economico-espansionistiche.

[bear]

Diamond fa questo ragionamento(a grandi linee):

agli albori dell'uomo sapiens sapiens le specie animali dei grandi mammiferi(quelli che sono stati decisivi per lo sviluppo sia tecnolico con forza lavoro sia del numero degli individui per l'apporto di principi nutritivi) sono distribuite abbastanza uniformemente sul globo terrestre.

L'uomo si sviluppa in Africa e Mesopotamia.All'inizio la lotta fra uomo e animali e' alla pari:l'animale non teme l'uomo e si lascia avvicinare ma l'uomo e' ancora maldestro e non ha struemtni per competere con le superiori capacita' fisiche degli animali.
L'uomo affina tecniche e strumenti di caccia mentre gli animali imparano a temerlo e a riconoscerne l'odore ed a evitarlo.
Si raggiunge un naturale equilibrio.

L'uomo si sposta e raggiunge tutti gli latri continenti:e quest'uomo pero' possiede gia' tecniche e strumenti di caccia mentre quegli animali ancora non lo temono e quindi compie degli stermini cosi' che molte delle specie in quei contineti si estinigono e sono quelle piu' domesticabili che daranno la svolta per lo sviluppo dell'uomo in eurasia.

E questo e' il primo punto:alle popolazioni nelle americhe e della Nuova Guinea mancheranno animali come il cavallo,il cammello e tanti altri animali domesticabili.

Poi entrano i gioco le piante:la loro distribizione non e' uniforme e in eurasia abbondano quelle commestibili cosa che non e' nel resto dei continenti.

Cosi' l'uomo intuisce che dagli dai vegetali puo' trarre piu' nutrimento che dalla caccia(se i fautori delle diete paleolitiche potessero tornare indietro nel tempo!),diventa stanziale,mette su famiglie numerose,le cose funzionano,il mangiare non manca,impara a conservarlo per periodi piu' difficili.E da questo surplus di cibo che deriva un po' il tutto.
L'uomo puo' svilncolarsi dalla caccia e avere piu' tempo per inventare,sperimentare etc etc.piuì la presenza di animale geneticamente adatti all'addomesticamento crea ancora piu' cibo e da tutta questa abbandaza inizia la specializzazione e ce chi smette di fare l'agricoltore e dedicarsi ad altro.

Da qui incomincia ad essere sempre piu' complessa la societa' con la nascita di nuove figure totalemente slegate dalla produzione del cibo.

Negli altri continenti?Sono ancora a caro babbo visto che di piante da mangiare non ce ne sono molte,gli animali li hanno mezzi sterminati........

Bisognerebbe capire perche' in queste societa' eurasiatiche via via sempre piu' complesse qualcuno un giorno si alza e dice "Io sono il Re e voi siete tutti stronzi......"

[bear]

Comunque Alex io farei una grossa divisione tra :

-Spinte colonialiste (con conseguenti distruzioni)
-Violenza insita nella singola persona nel mondo di oggi

Cioe' metterei prima le spinte colonialiste come fenomeni di violenza di massa,di una nazione intera

La violenza che gira per le notre strade invece la tratterei come una conseguenza di un modo di vivere anche il nostro ormai come quello di stile anglossassone(perche' se noi 2000 anni li abbiamo conquistati ,adesso hanno fatto loro lo stesso con noi) ovvero di una nazione colonialista.

Per quanto rigurda le spinte colonialiste ho "creato" la teria del testosterone attraverso l'analisi di Diamond sulla Nuova Zelanda unita alla terioa evoluzionistica che vuole caratteri "funzionali" sopravvivono mentre quelli inutili scompaiono.

Pero' questo mi porta ad un'altra domanda:ma allora non c'e' solonione?L'uomo su scala globale sara' sempre incapace di vivere in comunita' pacificamente?
Secondo la mia teria del testosterone la rispesta e' no ,ma ancora non volgio rassegnarmi.

[Magnetuss]

Guarda Bear che stai correndo dritto dritto verso una teoria genetica che è vicinissima al razzismo.
Lo so che hai capito...

[bear]

Riprendiamo il caso Nuova Zelanda: ci sono varie popolazioni divisi fra le isolette.

I Maori abitano quella in cui sono maggiori le biodiversita' ,sono presenti metalli facilmente lavorabili.
In piu' mettimao che i Maori hanno (vuoi per caso o vuoi per l'alimentazione) livelli piu' lati di testosterone sono i piu' aggressivi.

La disponibilita' di cibo li fa crescere in mumero e li fa crescere tencicamente grazie anche alla presenza di metalli facilmente estraibili e lavorabili mentre le altre isole sono piu' povere.

I maori crescono in numero,si specializzano nasce l'esercito,persono che guiorno e sera si addestrano al combattimento.
La terra incomincia a scarseggiare perche' si espandono numericamente e allora cosa fanno vanno a sfrattere grazie alla loro superiorita' tecnica e alla loro aggressivita' le altre popolazioni sulle altre isole sterminandoli tutti.

Quindi anche lo slegarsi dell'uomo da quelli che sono i ritmi di riproduzione e di sopravvivenza dei cuccioli della natura porta l'essere umano ad occupare piu' spazio e consumare piu' risorse e quersto consume dall'essere lineare diventa esponenziale e porta alla sottrazione di risorse prima agli animali poi ad altri uomini che ,siccome volgiono vivere anche loror,non ci stanno e si scannano.

[bear]

Originally posted by Magnetuss
Guarda Bear che stai correndo dritto dritto verso una teoria genetica che è vicinissima al razzismo.
Lo so che hai capito...

Bhe il razzismo non si basa su dati scentifici,alcune diversita' tra gli esseri umani esistono............

Comunque come dicevo non volgio rassegnarmi e trovare una teroia che mi faccia uscira da questo determinismio,dal " e' cosi' e non ci si puo' fare niente"