The Euro crisis

[sotiris]

li sentiremo anche a casa nostra per non dover ammettere che è colpa nostra... questo sicuramente... a trovare altri colpevoli (in questo caso l'europa/l'euro siamo sempre stati bravissimi ed in realtà abbiamo già iniziato da un po', anticipando un possibile crollo)...
certo che leggere un confronto del genere (grecia/argentina) scritto da krugman fa un certo effetto... effetto che porta con se una domanda: krugman sta impazzendo o sono diventato scemo io? immagino la seconda, dato che si parla di un grande economista e premio nobel.... ma sinceramente confrontare la situazione grecia/euro con quella che legava l'argentina al dollaro mi sembra una follia...

Naturalmente l'associaziione Grecia/Argentina è solo uno spunto, anche nell'articolo viene presa in considerazione con alcuni distinguo. Ma grosso modo ci siamo, quella potrebbe essere una strada percorribile anche in europa. Almeno per i PIIGS.
Per quanto riguarda la tendenza a scaricare su gli altri le proprie responsabilità, mi trovi d'accordo, ma solo in parte. E' vero che quando ancora non conoscevo la Grecia e i greci, attribuivo a gli italiani il primato nella cialtronaggine , ma è anche vero che il cittadino comune conta ben poco in queste faccende. Persino quando è informato riesce a spostare di nulla le tendenze della politica economica del proprio paese, figuriamoci, quando è totalmente all'oscuro dei veri meccanismi. Proprio su questo aspetto battono alcuni governi neoeletti (Islanda, Ecuador), che cercano di opporsi al pagamento del debito nei confronti della comunità internazionale. Sostengono che il debito si è creato sulla base di gestioni non democratiche della politica economica, e quindi non addebitabili alla popolazione. Ho visto poco fa una trasmissione di rainw24 che ne parlava.

[KURTANGLE]

. detto ciò, come ho già scritto in questa discussione, una ipotetica privatizzazione vera della rete idrica (cioè non legata a doppio filo con la politica), porterebbe a trascurare le zone meno redditizie, quelle con un'utenza scarsa o con costi di manutenzione eccessivi. comunque è un'ipotesi remota; da escludere, direi.

credo che questo in teoria valga per ogni servizio di interesse nazionale.....e forse è uno dei motivi per cui è difficile ricavare utili da aziende di questo tipo?

[PrinceRiky]

credo che questo in teoria valga per ogni servizio di interesse nazionale.....e forse è uno dei motivi per cui è difficile ricavare utili da aziende di questo tipo?

tecnicamente sono attività molto redditizie, però essendo strategiche l'ombra dello Stato non sparisce mai.

[greenday2]

le figure contano fino ad un certo punto, anche se ovviamente le decisioni sono prese da persone. i rating sono calcolati con modelli matematici (anglosassoni) e ponderati per alcuni criteri sociologici.

il pil è un indice cucito sull'economia americana. nonostante l'europa abbia adattato questa misurazione, capirai come sia completamente differente misurare il valore dell'economia tedesca e quello dell'economia italiana, perché sono strutturalmente diverse. è come utilizzare gli stessi criteri per giudicare il mr.o e missitalia. naturalmente il modello di riferimento per l'adattamento non è l'italia.


il problema grosso è che muoversi nella direzione di riduzione del rapporto debito/pil, per l'italia non è detto equivalga ad un aumento della solidità e del benessere. o meglio, non è detto che lo sforzo sia efficiente.

detto ciò le manovre di stimolo per l'economia nazionale non dipendono unicamente dalla capacità di spesa e soprattutto non dipendono direttamente dalle entrate dello stato, bensì dalle uscite. intuitivamente il pil è composto dai consumi (cioè valore delle transazioni, anche in nero), dal livello della spesa pubblica (anche il totale spreco conta), dagli investimenti e dal rapporto fra import ed export.

banalmente aumentando la spesa pubblica, aumenta il pil, ma capiamo bene che non siamo in condizioni di farlo. l'abbiamo già fatto, ben oltre le nostre possibilità.

per aumentare i consumi bisogna aumentare i redditi e per aumentare i redditi bisogna essere competitivi.

per aumentare gli investimenti, bisogna creare domanda, cioè reddito (o attirare capitali stranieri), quindi essere competitivi.

per migliorare la bilancia commerciale, bisogna consumare meno prodotti esteri ed esportare più prodotti nazionali, cioè essere più competitivi.



cosa possiamo fare? l'unica cosa è agire su chi produce reddito e chi esporta, cioè le imprese.

poi siccome è importante anche ottenere un avanzo dai bilanci pubblici per ridurre il debito nazionale, è opportuno tagliare le spese non strategiche che non generano valore (dipendenti pubblici improduttivi, inefficienze, incentivi per settori senza prospettiva e non strategici).

naturalmente se riduco le mie spese per personale pubblico di X e investo tutto questo denaro nella riduzione delle inefficienze, l'effetto non è detto sia positivo (quantomeno nel breve/medio periodo), perché quei dipendenti pubblici spendono.

Son d'accordo. Ma credo che, riguardo la parte finale, il taglio dell'inefficienza pubblica sia un MUST per una economia grande ma pur sempre facente parte dei paesi periferici come l'Italia. Anche perchè, con i tedeschi che vanno a mille , l'aumento di produttività e' un qualcosa di imprescindibile; le stesse agenzie di rating battono molto su questo punto.

E ripeto, se ci fate caso e' proprio quello che sta cercando di fare il primo ministro greco, con la popolazione che però e' in rivolta (della serie...a lavar la testa all'asino ci perdi solo acqua e sapone) e con l'opposizione che addirittura parla di un taglio delle tasse (!!!!!). Quasi tutti gli economisti, ormai concordano con questa visione (privatizzazione non basta, bisogna riformare pesantemente tutto il sistema pubblico), ed e' proprio dove l'Italia ha la possibilità di intervenire per tempo, senza aspettare che la gente scenda con le molotov nelle piazze (vabbè che ormai i sindacati scioperano per ogni stronzata...).

Insomma, alla fine non e' proprio alchimia...le regole base son fondamentalmente sempre quelle, soprattutto in una situazione di moneta unica, in cui gli strumenti monetari (tipo la svalutazione) non sono attuabili.

[PrinceRiky]

hai ragione. ne facevo un discorso puramente legato al debito pubblico.

germania o non germania, non ci possiamo più permettere il welfare insensato di un tempo e anzi, dobbiamo rigare ancora più dritto per mettere pezza agli sciempi degli anni 80 e mantenere fino alla morta gente che in vita ha solo preso dalla comunità senza dare nulla in cambio. e non sono pochi. sono una fetta piuttosto considerevole, soprattutto donne. poi sta gente non la possiamo mandare in mezzo ad una strada dal giorno alla notte, quindi è ancora più difficile uscirne. è brutto da dire, ma tocca aspettare che vadano al creatore per stabilizzare la situazione.

[SonGohan]

Secondo voi quali sarebbero le combinazioni di eventi sfavorevoli / scelte politico-economiche sbagliate che potrebbero portare ad una grande* crisi diffusa su tutta l'europa?

*per "grande" intendo molto più di quello che viviamo dal 2008, diciamo una crisi tale da mandare le persone in piazza come in Grecia

[greenday2]

hai ragione. ne facevo un discorso puramente legato al debito pubblico.

germania o non germania, non ci possiamo più permettere il welfare insensato di un tempo e anzi, dobbiamo rigare ancora più dritto per mettere pezza agli sciempi degli anni 80 e mantenere fino alla morta gente che in vita ha solo preso dalla comunità senza dare nulla in cambio. e non sono pochi. sono una fetta piuttosto considerevole, soprattutto donne. poi sta gente non la possiamo mandare in mezzo ad una strada dal giorno alla notte, quindi è ancora più difficile uscirne. è brutto da dire, ma tocca aspettare che vadano al creatore per stabilizzare la situazione.

Il problema e' che, visto che cmq gli scempi son appunto di 20 anni fa..il creatore (per carità, grazie a Dio) e' ancora molto lontano. Tocca fare scelte davvero impopolari, che nessun politico vuol mai fare pena il baratro alle elezioni politiche, senza parlare dell'ostracismo dei sindacati.

Il problema e' che la mentalità degli italiani, non e' poi tanto differente da quella di 20 anni fa. Anzi, e' praticamente identica, o al piu si dice "sisi e' da fare.." ma non tocca mai a se stessi.

Secondo voi quali sarebbero le combinazioni di eventi sfavorevoli / scelte politico-economiche sbagliate che potrebbero portare ad una grande* crisi diffusa su tutta l'europa?

*per "grande" intendo molto più di quello che viviamo dal 2008, diciamo una crisi tale da mandare le persone in piazza come in Grecia

Crisi diffusa in tutta europa...hmm una terza guerra mondiale.

Ah cmq la storia del "ah ma c'è la crisi.." non tiene assolutamente piu. La crisi c'è stata nel 2008, ma son almeno due anni che il mondo e' tornato a crescere. Per cui, l'ormai popolare motto "ehh ma c'è la crisi, e' per questo che.." tiene fino a mezzogiorno; probabilmente il problema e' molto piu soggettivo se noi (sistema italia) cresciamo un terzo circa rispetto ai crucchi.

[PrinceRiky]

bravo! e in realtà basterebbe davvero poco.

comunque per fortuna siamo "too big to fail" e siccome l'economia è artificiale, ancora valiamo la pena di essere sorretti.

[odisseo]

Il problema e' che, visto che cmq gli scempi son appunto di 20 anni fa..il creatore (per carità, grazie a Dio) e' ancora molto lontano. Tocca fare scelte davvero impopolari, che nessun politico vuol mai fare pena il baratro alle elezioni politiche, senza parlare dell'ostracismo dei sindacati.

Il problema e' che la mentalità degli italiani, non e' poi tanto differente da quella di 20 anni fa. Anzi, e' praticamente identica, o al piu si dice "sisi e' da fare.." ma non tocca mai a se stessi.

io sono del parere che se le cose le voglioo fare le fanno.

vedi la riforma della scuola 2008,hanno tagliato il personale e gli insegnanti in maniera massiccia fottendosene dei sindacati

[sotiris]

Si fa sempre l'esempio dei crucchi, i primi della classe in Europa. Ma per l'Italia è un paragone che vale? non sarebbe meglio confrontarci con paesi più simili a noi? Per esempio la Francia cresce più dell'Italia? e se si perchè? Giusto per parlare di cose realizzabili. Trovo inutile fare il discorso -si ma i tedeschi...- tanto quelli è come se venissero dal pianeta Vega tanto sono diversi da noi per mentalità e senso civico.

[greenday2]

io sono del parere che se le cose le voglioo fare le fanno.

vedi la riforma della scuola 2008,hanno tagliato il personale e gli insegnanti in maniera massiccia fottendosene dei sindacati

Ah ma le manovre necessarie son un qualcosa almeno 50 volte superiori a quella mezza *******ta che han fatto nel 2008.

Stiam parlando di lasciare a spasso (o meglio redisporre), migliaia fra insegnanti/impiegati/infermieri/operatori etc. etc.

Stiam parlando di eliminare il concetto di "illicenziabilità", decisamente marcato nel sistema italico.

Stiam parlando di agganciare le retribuzioni a livelli di performance. Cioè ripeto...retribuzioni, nel pubblico, almeno in parte correlate alla tua performance.

Se per 10 minuti di pausa caffè, in una ditta privata, son andati avanti mesi e mesi con scioperi selvaggi..oso solo immaginare cosa succederebbe in questi casi.

Il problema e' che, volente o nolente, dobbiamo arrivarci per forza, vista l'insostenibilità del sistema. Meglio ora, in cui si può fare una transizione, RELATIVAMENTE indolore, oppure fra 8-10-15 anni con i militari a difesa del parlamento, con un coprifuoco attivo ed il divieto di riunione? La risposta sembra, in teoria, semplice ma la realtà dice che gli italiani preferiscono lasciare le cose come stanno. Basta vedere i greci che, in piena crisi, fanno rivolte per le politiche d'austerity paventate dal governo, chiedendo tagli delle tasse e soluzioni alternative al taglio della P.A. (un detto inglese dice piu o meno "spostare i tavoli all'interno del titanic che affonda").

La gente e' davvero dura a comprendere, anche in casi di crisi conclamata. Figurarsi ora in una situazione piuttosto tranquilla.

Si fa sempre l'esempio dei crucchi, i primi della classe in Europa. Ma per l'Italia è un paragone che vale? non sarebbe meglio confrontarci con paesi più simili a noi? Per esempio la Francia cresce più dell'Italia? e se si perchè? Giusto per parlare di cose realizzabili. Trovo inutile fare il discorso -si ma i tedeschi...- tanto quelli è come se venissero dal pianeta Vega tanto sono diversi da noi per mentalità e senso civico.

Ah ma :

1)i crucchi sono umani e per lo più europei come noi (pisciano, cagano e scopano, suppergiù alla stessa maniera)

2)volente o nolente, gli spread son riferiti ai bund tedeschi, quindi il paragone e' d'obbligo.

Cmq, la Francia cresce piu dell'Italia..senza dubbio.

Il problema non e' certo quello di un ipotetico "sorpasso" sulla Germania, bensi assumere una linea di tendenza che si avvicini comunque al modello mittel-europeo.

Perchè? Perchè ha dimostrato che funziona, perchè cmq l'Unione Europea e' cmq basata (giustamente) sul modo di pensare tedesco, perchè cmq il modello tedesco significa una produttività sia pubblica che privata marginalmente molto superiore al modello italiano, ed infine perchè TUTTI i paesi periferici (Grecia,Portogallo,Spagna ed Italia) stan dimostrando che il loro modello economico non può piu essere tollerato nel 2011.

O ci arriva prima il popolo o ci arriva cmq il mercato.

[odisseo]

Ah ma le manovre necessarie son un qualcosa almeno 50 volte superiori a quella mezza *******ta che han fatto nel 2008.

Stiam parlando di lasciare a spasso (o meglio redisporre), migliaia fra insegnanti/impiegati/infermieri/operatori etc. etc.

Stiam parlando di eliminare il concetto di "illicenziabilità", decisamente marcato nel sistema italico.

Stiam parlando di agganciare le retribuzioni a livelli di performance. Cioè ripeto...retribuzioni, nel pubblico, almeno in parte correlate alla tua performance.

Se per 10 minuti di pausa caffè, in una ditta privata, son andati avanti mesi e mesi con scioperi selvaggi..oso solo immaginare cosa succederebbe in questi casi.

Il problema e' che, volente o nolente, dobbiamo arrivarci per forza, vista l'insostenibilità del sistema. Meglio ora, in cui si può fare una transizione, RELATIVAMENTE indolore, oppure fra 8-10-15 anni con i militari a difesa del parlamento, con un coprifuoco attivo ed il divieto di riunione? La risposta sembra, in teoria, semplice ma la realtà dice che gli italiani preferiscono lasciare le cose come stanno. Basta vedere i greci che, in piena crisi, fanno rivolte per le politiche d'austerity paventate dal governo, chiedendo tagli delle tasse e soluzioni alternative al taglio della P.A. (un detto inglese dice piu o meno "spostare i tavoli all'interno del titanic che affonda").

La gente e' davvero dura a comprendere, anche in casi di crisi conclamata. Figurarsi ora in una situazione piuttosto tranquilla.

green io ripeto che se lo vogliono fare lo fanno.

però se dovessi fare una razionalizzazione dell'apparato statale non mi fiderei tanto di un governo di sinistra con Vendola e ahimè anche Di Pietro che raccolgono proprio l'elettorato che dovrebbe pagare il prezzo più alto.

[sotiris]

Ah ma :

1)i crucchi sono umani e per lo più europei come noi (pisciano, cagano e scopano, suppergiù alla stessa maniera)
Si ma lo fanno meglio di noi da sempre (tranne l'ultima forse ), quindi...
2)volente o nolente, gli spread son riferiti ai bund tedeschi, quindi il paragone e' d'obbligo.

Cmq, la Francia cresce piu dell'Italia..senza dubbio.
In Francia però non mi pare abbiano fatto nessuna delle riforme che tu auspichi. Forse perchè i nostri scioperi, a confronto di quelli che fanno loro, sembrano marce di suffragette. Sono sempre rimasto impressionato dalla furia e da gli scontri cruenti delle manifestazioni di piazza francesi.

Il problema non e' certo quello di un ipotetico "sorpasso" sulla Germania, bensi assumere una linea di tendenza che si avvicini comunque al modello mittel-europeo.

Perchè? Perchè ha dimostrato che funziona, perchè cmq l'Unione Europea e' cmq basata (giustamente) sul modo di pensare tedesco, perchè cmq il modello tedesco significa una produttività sia pubblica che privata marginalmente molto superiore al modello italiano, ed infine perchè TUTTI i paesi periferici (Grecia,Portogallo,Spagna ed Italia) stan dimostrando che il loro modello economico non può piu essere tollerato nel 2011.

O ci arriva prima il popolo o ci arriva cmq il mercato.
Sarei d'accordissimo con te, ma rimane il fatto che in questi paesi periferici le politiche tedesche non attecchiranno mai. I disastri attuali lo dimostrano e torno a dire che il popolo centra (conta) poco e niente.

.

[SonGohan]

Crisi diffusa in tutta europa...hmm una terza guerra mondiale.

Ehmm quindi stiamo relativamente tranquilli? (nel senso che diamo per molto improbabile l'evento guerra mondiale).

E quando si parla di possibile contagio da parte della Grecia non si intende una crisi grave come in Grecia in tutta Europa? Si avrebbe si una crisi ma non ai livelli Greci?

E se invece della Grecia ci fossero problemi in un paese più grande come l'Italia? Voglio dire ora abbiamo un' "infezione" che parte da uno stato piccino, la Grecia. Se l'infezione partisse da uno stato come l'Italia per esempio?

[Leonida]

Opere supercostose, farmaci fuori mercato
gli otto grandi sprechi della spesa pubblica
I risultati della commissione Giarda, uno dei quattro tavoli di Tremonti: due impiegati per fare il lavoro di uno, tecnologia scarsa, troppi centri decisionali
di ROBERTO PETRINI
Una farmacia: lo stato paga spesso più del prezzo di mercato dei medicinali che acquista
ROMA - Otto aree di spreco. Otto buchi neri da cui è afflitta l'Azienda Italia. Emergono dal voluminoso documento della Commissione guidata da Piero Giarda, che è stato consegnato al ministro dell'Economia Tremonti, le indicazioni per la manovra da 40 miliardi che sarà varata a fine mese. Sanità, scuola, università, investimenti pubblici, i settori radiografati: la spesa cresce e i denari potrebbero essere utilizzati in modo più efficiente. Solo la dinamica delle pensioni sembra tenere nel decennio 2000-2009 dopo il boom del passato.

"Una tassonomia per gli interventi di governo della spesa pubblica", si intitola l'introduzione che dietro un linguaggio elegante, corroborato da una mole di dati e tabelle, mette nel mirino le aree di inefficienza e le falle della finanza pubblica italiana.

Gli sprechi del primo tipo riguardano le "applicazioni di un fattore produttivo in misura eccedente la quantità necessaria". Caso citato: due impiegati fanno un lavoro per cui uno solo sarebbe sufficiente. La seconda categoria di sprechi, individuata dalla Commissione, è il caso in cui lo Stato paga più del valore di mercato. Un esempio frequente? Lo stesso medicinale ha spesso un prezzo differente da Asl a Asl.

La terza area di spreco è senza appello: "Adozione di tecniche di produzione sbagliate e dunque produzione a costi superiori al costo necessario". La sentenza della Commissione non va per il sottile: lo Stato italiano ha la tendenza "inarrestabile" a utilizzare tecniche di produzione con molta manodopera e pochi macchinari. La quarta reprimenda, si collega alla terza: i servizi pubblici in Italia impiegano modi di produzione "antichi e chiaramente più inefficienti e costosi di quelli che avrebbero utilizzando tecnologie più avanzate e innovative". Un paese che procede come un dinosauro in Jurassic Park.

Ma anche un paese dove la pubblica amministrazione non si parla - questa è la quinta area di spreco. L'esempio viene da sanità, istruzione e università. "L'esperienza mostra - sentenzia il rapporto - che le decisioni di spesa su questi tre grandi e importanti comparti non prevedono il criterio di valutazione comparata dei benefici associati all'aumento o alla contrazione della spesa in un settore rispetto all'altro". Segnalano poca lungimiranza gli sprechi del "tipo 6" e del "tipo 7": i benefici futuri non vengono rapportati ai costi come è avvenuto negli Anni Novanta con l'Alta velocità ferroviaria e non si conosce la dinamica della spesa in termini reali in rapporto ai servizi prodotti.

Infine lo spreco dell'ottavo tipo che va a colpire al cuore il nostro sistema di Welfare: "Le politiche di sostegno dei redditi degli individui o delle famiglie bisognose possono generare disincentivi che riducono la crescita dell'economia e trasformano le condizioni temporanee di bisogno in condizioni permanenti di dipendenza". Un j'accuse all'assistenzialismo.

Se queste sono le linee guida di intervento, tre settori - sanità, scuola e università - vengono scandagliati a fondo. In primo piano la spesa sanitaria: tra il 2006 e il 2009 la spesa è cresciuta del 2,9% contro un incremento del Pil dello 0,8. Spicca la crescita del 14,1% della spesa per prodotti farmaceutici, e quella del 7,6% per l'acquisto di beni e servizi.

L'assegno che lo Stato ogni anno paga per l'istruzione scolastica è pari a 42 miliardi, in termini assoluti non è tra le più alte dell'area Ocse, ma se si guarda la spesa per il personale ci si accorge che assorbe l'81,5% del totale contro il 79,2 dei paesi maggiormente industrializzati. E in Italia gli studenti per classe sono meno che altrove: 21 nel nostro paese per la scuola secondaria, 23 in Inghilterra, 24,7 in Germania, 23,2 nella media Ocse.