Vorrei fare un ragionamento con voi

[debe]

Ti faccio alcune domande se permetti.

Prendiamo un obeso di 300 chili che assume tutti i giorni chili di pasta, pizze, litri di coca cola,etc...Appunto, è obeso. Mangia tanto.
Poi si mette a dieta e decide di fare una normocalorica. Quantità di cibo ridicola in confronto a prima. Passano i mesi, continua a mangiare in questo modo, normocalorico- e secondo te rimane uguale? Continua a pesare 300 chili? Passano gli anni...e continua ancora a pesare 300 chili?

Certo. Se nel momento esatto in cui pesa 300Kg, inizia a fare una dieta normocalorica (che significa normocalorica per i suoi 300Kg, quindi un introito calorico della madonna, vista la mole) OVVIAMENTE resterà di 300Kg, poiché mangia per RESTARE di 300Kg. Se mangiasse per dimagrire, mangerebbe di meno e si chiamerebbe ipocalorica. Se mangiasse per ingrassare, mangerebbe di più e si chiamerebbe ipercalorica. Ma tu hai detto normocalorica, per cui resta di 300Kg. Ma secondo me tu sbagli il fulcro del discorso. Tu parli di "chili di pasta, pizze, coca cola, ecc, poi si mette a dieta e fa una normocalorica": questo significa che prima mangiava di più ancora, quindi 300Kg oggi, ma 301 domani, 302 dopodomani, ecc. Prima era in IPER, dopo fa una NORMO. Ma se vuole perdere peso deve fare una IPO.

È in normocalorico, quindi l'equazione è bilanciata e non può perdere peso (secondo te) a meno che non brucia il grasso passando ad una ipocalorica o facendo allenamenti brucia grasso, tutte cose che non farà. Cosa succede a tutto quel grasso che ha? Non deperisce? Non marcisce? Come fa una molecola organica a non marcire? Io sugli alimenti grassi ci vedo la data di scadenza e so che persino l'acqua può marcire, la carne, la frutta, la pasta,...Non a caso il corpo ricostruisce quasi tutto quello che ci compone.

Esatto, l'equazione è bilanciata e non può perdere peso perché mangia il quantitativo necessario a rimanere di quel peso. D'altronde sceglie lui di fare una NORMO, nessuno gliel'ha ordinato. Quello che tu dici sul discorso dell'utilizzo delle molecole mi sembra privo di logica. Certo che quel grasso non è più lo stesso, viene utilizzato dal corpo a scopo energetico, ma visto che l'individuo sta facendo una NORMOCALORICA quello che consuma è reintegrato, per cui tutti i fattori in gioco si pareggiano. Se ha usato 100g di acidi grassi, vorrà dire che le molecole assunte con l'alimentazione andranno a ricomporre quei 100g di acidi grassi. Per farla breve: se stamattina sei andato a correre a digiuno avrai consumato un bel po' di grasso, ma se durante la giornata mangi per pareggiare il bilancio e restare in NORMO, allora mangerai anche per ricostituire quel grasso perso. Lo ricostituirai con altre molecole, ma lo ricostituirai, a meno che tu non faccia una dieta IPOCALORICA, ovvero se non darai al tuo organismo le energie necessarie a ricostituire quel grasso perso. Magari alle 8 del mattino il tuo bilancio è -700kcal, ma se alla fine della giornata sarà 0 significa che dal post corsa fino a sera avrai fatto un +700kcal. Ecco, quelle 700kcal in eccesso saranno rappresentate dalle molecole che andranno a ricostituire il grasso perso fino a quando non ti trovavi a -700.

Da quello che mi sembra di capire per te ipercalorico significa inevitabilmente aumento di massa e questo non lo capisco. Come fa dell'energia a diventare una cellula, un tessuto, una molecola organica? Come possono delle calorie diventare una molecola organica come il grasso, composto di carbonio e idrogeno? Spiegami cos'è una caloria, cosa contiene, di cosa è fatta. Quale organo si occuperebbe di trasformarle in grasso?

Non è la kcal che si trasforma in grasso, ma le molecole. La traduzione molecole --> energia è un ottimo modo scientifico per fare dei conti e controllare il proprio peso corporeo, ma è chiaro che un eccesso di kcal significa un eccesso di molecole, così come una mancanza di kcal equivale ad una mancanza di molecole. La kcal di per sé è un'unità di misura, indica l'energia che il nostro organismo è in grado di sprigionare relativamente ad un determinato alimento (quindi a determinate molecole). Un grammo di carboidrati o di proteine equivale a 4kcal, un grammo di lipidi a 9kcal. Sono valori con una certa approssimazione, ovviamente, ma vanno benissimo allo scopo per cui sono nate. Da qui si capisce che è ovvio che IPERcalorico significhi AUMENTO di massa, perché IPER significa che ce ne sono di più. Più kcal, più molecole, vedila come ti pare, ma iper significa che sei in eccesso. E dato che carboidrati, proteine e grassi non sono acqua, questi vengono convertiti attraverso processi biochimici complessi e se sono in eccesso vanno a depositarsi dentro gli adipociti (le cellule adipose). Gli adipociti poi a loro volta crescono di dimensione finché la cellula si sdoppia e dà origine ad un adipocita in più. E così via. Eliminare il contenuto degli adipociti (ovvero gli acidi grassi) dipende appunto dalla dieta, ma eliminare invece proprio gli adipociti è cosa assai complicata. Una volta sdoppiati restano nel corpo decine di anni senza poterci fare nulla. Infatti chi è stato molto grasso ha molta più difficoltà a raggiungere livelli di definizione importanti rispetto a chi è sempre stato magro.

Ecco.

se é così vorrebbe dire che nel giro di qualche tempo tutto il grasso che adesso ho in corpo non esisterá piú. Il grasso che avró nel mio corpo fra qualche anno sarà completamente nuovo (a parte il numero degli adipociti, che appunto non varia).

Perché ho perso 8 chili in ipercalorica? Forse in quei mesi il corpo si é disfato del grasso "vecchio" e non ha potuto sostituirlo tutto ma solo una parte perché finalmente avevo un'entrata di grassi e cho come si deve. Certo, erano piu di quello che mi serviva...il calore ottenuto tramite digestione era ben oltre il bisogno, ma troppa poca roba per rimpiazzare il grasso depositato nei mesi prima.
Non saprei come altro spiegarmi

No, semplicemente se hai perso 8Kg non eri né in IPER né in NORMO, ma eri in IPO. IPO per quella che era la tua vita in quel momento. Poi sai, il concetto è anche un po' più complesso di così, perché questa di dire IPO IPER e NORMO sono definizioni e non la realtà dei fatti. Prendi uno che ha una malattia di fegato importante o di intestino, magari mangia pure 2 volte di più di quello che serve, ma se ha una malattia e non riesce ad assorbire, perderà peso come se fosse in IPO. Ma queste sono malattie e lì il capitolo è a parte.
Ma comunque sono DEFINIZIONI e vengono DOPO l'evento. Se sei DIMAGRITO allora la tua dieta si definisce IPOCALORICA, altrimenti no. Non devi ribaltare il discorso dicendo "ho fatto una dieta IPO e non sono calato di peso" perché è sbagliato, ti fa concentrare su un altro discorso, che è la precisione con la quale sei riuscito a calcolare le kcal della tua dieta, ma per la definizione di IPO, NORMO e IPER è il risultato che conta. È come dire che il "cavallo bianco" di Napoleone era nero. Non era nero, era bianco, altrimenti si sarebbe detto "cavallo nero" di Napoleone.

[shaitan]

Perché ho perso 8 chili in ipercalorica?

Perché non era ipercalorica...il pendolo di Foucault raramente sbaglia

[ArthurBarrett]

E se ho un eccesso calorico (vado in iper) con l'assunzione di carne magrissima? Credo che qui sono quasi tutti d'accordo che le proteine non fanno ingrassare. Diciamo...2 etti di pollo magro: 50 g di Pro e circa 200 kc. Ingrasso perché sono in ipercalorico, no? Invece di 2000(normo) vado a circa 2200(iper) ergo ingrasso inevitabilmente?

Per i miei otto chili: avevo vita sedentaria, massa magra bassissima (tipo 50 kg) e introducevo 2100 calorie al giorno. Se fossi stato in ipo anche di poco il mio normocalorico sarebbe stato più di 2300 kc (mmmh...). Poi non soffrivo fame, ho perso peso per quattro mesi con precisione matematica (ma non rallentiamo quando siamo in ipo?) e mai perso muscolo. Non mi sembrano le caratteristiche di una dieta ipocalorica. Consideriamo che poi dopo vari mesi mi sono reso conto dell'inutilitá di alcune cose che mangiavo e ho diminuito un bel po', ma non succedeva niente! Solo quando ho ritoccato, guarda caso, le entrate di carbo- grassi e prestato più attenzione all'insulina ho perso ancora un po' di massa grassa.

poi noto sempre che se mangio parecchio ho ondate di calore dopo qualche ora. Che sia tutto il calore che al corpo non serviva? D'altronde mi chiedo dove vada tutta l'energia (calorie in questo caso) che al corpo non serviva. Come faccia a diventare una molecola organica dell'energia nessuno ancora me l'ha spiegato. Quale organo si occupa di tale impresa?

[ArthurBarrett]

Io ho una casa. La costruisco ed é ok. Anche per secoli. Non devo continuamente ricostruire i muri tutti i mesi o gli anni. Chi mai lo fa?

il corpo anche lui é fatto di mattoni, solo che vanno sostituiti quasi tutti Il sangue, gli organi, le ossa,etc...vengono rigenerate. Forse anche i grassi contenuti negli adipociti.

Quindi ho una "casa" a cui devo sempre ricostruire i muri, il tetto, i mobili,. Alcune cose tutti i giorni, altre ogni settimana. Per altre ogni tot mesi/anni etc...quindi ho sempre bisogno di tanti mattoni (10000 al mese, facciamo finta) per poter ricostruire tutto. Se peró ad un certo punto di mattoni gliene dó solo 5000 al mese come potrò continuare a ricostruire la casa? Non ne avró i mezzi e la casa comincierá a "perdere" pezzi.

se do al mio corpo di BBer di 120 chili una dieta normocalorica ma con solo 50 grammi di proteine al giorno cosa gli succede? Mantiene il muscolo? Secondo me ne perderá parecchi perché non avrá i mezzi di ricostruire tutta quella massa muscolare con cosí poche proteine. Non puó accadere lo stesso con la massa grassa? Se il corpo ha pochi carbo, grassi e niente alcool ce la fará a mantenere una massa grassa altissima? Non puó marcire?

[Ozn]

E se ho un eccesso calorico (vado in iper) con l'assunzione di carne magrissima? Credo che qui sono quasi tutti d'accordo che le proteine non fanno ingrassare

L'ipercalorica fa ingrassare indipendentemente dagli alimenti che usi

Iper prendi peso
Ipo perdi peso

Se perdi peso non sei in iper

[ArthurBarrett]

Ma hugh jackman, che a un certo punto ha perso grasso e acquistato muscolo? In una video intervista parlava di 4000-4500 calorie al giorno ben ricordo. Una cosa simile é successa a me in questi mesi. Ho perso grasso ma ho anche acquistato qualche grammetto di muscolo.

[Venkman85]

Il perdere grasso e guadagnare muscolo contemporaneamente è una cosa difficile in gente che si allena da anni, ma è facile appena ci si inizia ad allenare (o per chi arriva da un lungo periodo di inattività). Mi pare di capire Arthur che tu ti alleni da poco usando i pesi, quindi può essere avvenuta semplicemente una cosa del genere. Ma è importante capire certi concetti, come il fatto che se in un'ipercalorica perdi peso non può essere definita tale. Lasciamo perdere Hugh Jackman e soci attori che solo Dio sa cosa c'è nella loro preparazione per i film che passano in pochi mesi da superuomini a magrolini e viceversa a seconda della parte che devono interpretare.

[tispioquantovoglio]

Credo che qui sono quasi tutti d'accordo che le proteine non fanno ingrassare.

Credo che nessuno sia d'accordo con questa affermazione.

[tispioquantovoglio]

Ma hugh jackman, che a un certo punto ha perso grasso e acquistato muscolo? In una video intervista parlava di 4000-4500 calorie al giorno ben ricordo. Una cosa simile é successa a me in questi mesi. Ho perso grasso ma ho anche acquistato qualche grammetto di muscolo.

Dalle foto non si notava alcun guadagno di muscolo

[shaitan]

E se ho un eccesso calorico (vado in iper) con l'assunzione di carne magrissima? Credo che qui sono quasi tutti d'accordo che le proteine non fanno ingrassare.

Non è che non fanno ingrassare, anzi. Solo che aumentano l'effetto termico del cibo (tef) e rispetto ai carbo trattieni meno liquidi...

[shaitan]

Ma hugh jackman, che a un certo punto ha perso grasso e acquistato muscolo?

Hugh jackman, come christian bale che passa dai 55kg di the machinist nel 2004 agli 86kg di batman nel 2005 sono seguiti passo passo e supportati

Detto questo perdere grasso e aumentare la magra in condizioni di iper (ma anche ipo o normo) è difficile (se non nei neofiti) ma non impossibile.

Jinx mi pare avesse postato le sue biva in ipo con aumento di magra. E parliamo di un soggetto non neofita.
Di certo però non è un risultato banale che ottieni sparando le proteine a manetta e basta

[debe]

E se ho un eccesso calorico (vado in iper) con l'assunzione di carne magrissima? Credo che qui sono quasi tutti d'accordo che le proteine non fanno ingrassare. Diciamo...2 etti di pollo magro: 50 g di Pro e circa 200 kc. Ingrasso perché sono in ipercalorico, no? Invece di 2000(normo) vado a circa 2200(iper) ergo ingrasso inevitabilmente?

Continuo a chiedermi cosa non capisci del discorso. Aumenti di peso se mangi di più di quanto consumi. Non c'entra niente la carne magrissima o qualsiasi altra cosa ti venga in mente. Se butti dentro al tuo corpo tante molecole da avere un'introito calorico maggiore di quello che è il consumo, allora aumenti di peso perché tutte le molecole in eccesso il tuo corpo le trasforma in acidi grassi e le deposita negli adipociti. Se la tua normocalorica è di 2000kcal, ma mangi "solo" 3Kg di carne bianca magrissima ogni giorno, ingrassi. E muori anche dopo un paio di settimane per blocco intestinale, ma questo è un altro discorso. Mangiare bene e mangiare male fa variare i risultati in termini di massa magra e grassa, così come l'allenamento se è ben fatto o se è fatto male, ma in termini di peso non conta quello che mangi (salvo condizioni estreme e particolari, ma non è questo il caso) ma solo QUANTO ne mangi, ovvero quante molecole, ovvero quante kcal.

Per i miei otto chili: avevo vita sedentaria, massa magra bassissima (tipo 50 kg) e introducevo 2100 calorie al giorno. Se fossi stato in ipo anche di poco il mio normocalorico sarebbe stato più di 2300 kc (mmmh...). Poi non soffrivo fame, ho perso peso per quattro mesi con precisione matematica (ma non rallentiamo quando siamo in ipo?) e mai perso muscolo. Non mi sembrano le caratteristiche di una dieta ipocalorica. Consideriamo che poi dopo vari mesi mi sono reso conto dell'inutilitá di alcune cose che mangiavo e ho diminuito un bel po', ma non succedeva niente! Solo quando ho ritoccato, guarda caso, le entrate di carbo- grassi e prestato più attenzione all'insulina ho perso ancora un po' di massa grassa.

Se hai perso peso eri in IPO, è così PER DEFINIZIONE. Capisci? Non puoi dire di aver perso peso e non aver fatto una dieta ipocalorica. Come ti ho già detto nel messaggio precedente, puoi mai dire che il cavallo BIANCO di Napoleone era NERO? Non so più di così come fartelo capire. Io, ad esempio, ho lo stesso identico peso da circa 5 mesi e non sto facendo nessunissimo calcolo sulle calorie, sui macronutrienti e quant'altro. Cosa significa? Che sono in NORMO! E lo sono senza aver fatto nessun conto, perché è il fatto che io sia sempre del medesimo peso a definire la mia dieta come NORMO, non il contrario.
Quando siamo in ipo rallentiamo? Beh, non è così matematico, comunque è matematico che a parità di condizioni, se perdi peso diminuisce anche il tuo fabbisogno. Infatti dire IPO, NORMO e IPER è sempre in riferimento alla situazione di quel preciso istante. Se la mia normo fosse di 2000kcal e ne assumessi 1000 per una settimana, tra una settimana peserei di meno e la mia normo non sarebbe più di 2000kcal.
Quindi, ricapitolando... "non mi sembrano le caratteristiche di una dieta ipocalorica" non puoi dirlo. L'unica caratteristica è se perdi peso. Se hai perso peso, allora era una dieta ipocalorica.

poi noto sempre che se mangio parecchio ho ondate di calore dopo qualche ora. Che sia tutto il calore che al corpo non serviva? D'altronde mi chiedo dove vada tutta l'energia (calorie in questo caso) che al corpo non serviva. Come faccia a diventare una molecola organica dell'energia nessuno ancora me l'ha spiegato. Quale organo si occupa di tale impresa?

Apriti un libro di biochimica e trovati le risposte. Ogni cellula ha la sua funzione, ogni tessuto (insieme di cellule), ogni organo (insieme di tessuti). Quando tu assumi del cibo, assumi, appunto, del cibo, non dell'energia. Il calcolo dell'energia è una formula per facilitarci la vita nei calcoli. Tutto il nostro corpo funziona ad energia, per fare ogni cosa, e questa è immagazzinata sottoforma di molecole di ATP (Adenosina Trifosfato) a partire sia dai carboidrati, che dalle proteine, che dai grassi. Si chiama RESPIRAZIONE CELLULARE e avviene per ogni cellula. Tutto l'apparato digerente trasforma le grosse molecole (carboidrati, proteine e grassi) in molecole molto più piccole (zuccheri semplici, aminoacidi, acidi grassi) e quest'ultime vengono demolite ulteriormente dando energia disponibile alla cellula sottoforma di ATP. Studiati queste due cose e già metti nel cassetto un bel po' di concetti e forse ti schiarisci le idee.

Io ho una casa. La costruisco ed é ok. Anche per secoli. Non devo continuamente ricostruire i muri tutti i mesi o gli anni. Chi mai lo fa?

Se la casa non si danneggia con il maltempo, con l'umidità, con il terreno che cede, con gli uragani, con le valanghe, con le bombe, o con altri eventi che non puoi prevedere, allora nessuno lo fa. E infatti una casa non consuma energia a restare lì in piedi, mentre il nostro organismo sì perché è appunto un essere vivente, a differenza della casa. Quindi questo è un esempio che non c'entra una minchia. =D

Quindi ho una "casa" a cui devo sempre ricostruire i muri, il tetto, i mobili,. Alcune cose tutti i giorni, altre ogni settimana. Per altre ogni tot mesi/anni etc...quindi ho sempre bisogno di tanti mattoni (10000 al mese, facciamo finta) per poter ricostruire tutto. Se peró ad un certo punto di mattoni gliene dó solo 5000 al mese come potrò continuare a ricostruire la casa? Non ne avró i mezzi e la casa comincierá a "perdere" pezzi.

Se ad un certo punto gli dai 5000 mattoni, sarai costretto a rimpicciolire la casa e questo è esattamente quello che succede, ovvero catabolismo, perdita di peso, di volume.

se do al mio corpo di BBer di 120 chili una dieta normocalorica ma con solo 50 grammi di proteine al giorno cosa gli succede? Mantiene il muscolo? Secondo me ne perderá parecchi perché non avrá i mezzi di ricostruire tutta quella massa muscolare con cosí poche proteine. Non puó accadere lo stesso con la massa grassa? Se il corpo ha pochi carbo, grassi e niente alcool ce la fará a mantenere una massa grassa altissima? Non puó marcire?

Un luogo molto comune nel pensare degli ultimi tempi è che le proteine assunte vengano prese e messe al posto delle proteine muscolari nostre, tali e quali così come sono. Questa è fantascienza, ragazzo. Il corpo trasforma tutto e poi risintetizza tutto. Pensa a quale possa essere il fabbisogno calorico di un elefante, di un rinoceronte, di un gorilla e poi vatti a vedere che cosa mangiano. In proporzione al loro peso di proteine ne mangiano pochissime, dato che si nutrono quasi esclusivamente di erba o vegetali in genere. Eppure ti sembra che un elefante o un rinoceronte non abbiano abbastanza massa muscolare? Non sono solo le proteine a determinare la massa muscolare, ma anche e soprattutto l'energia acquisita con il cibo e lo stress muscolare imposto dall'allenamento o dalla vita che uno svolge. Una volta nel mondo della scienza (anni 70) pensavano che un essere umano avesse bisogno di 300g di proteine al giorno, poi pian piano hanno capito l'assurdità della cosa e sono scesi. Ad oggi siamo a 50-60g e ancora ci sono studi che dimostrano che ne bastano 20-30 per stare benissimo in salute. D'altronde il nostro corpo funziona grazie all'energia e la fonte di energia migliore (quella che il nostro corpo sa sfruttare meglio) deriva dai carboidrati. Anche per fare sintesi proteica serve energia. Non capisco questo accanimento sulle proteine, visto poi anche il danno che infliggono all'organismo.

[shaitan]

Pensa a quale possa essere il fabbisogno calorico di un elefante, di un rinoceronte, di un gorilla e poi vatti a vedere che cosa mangiano. In proporzione al loro peso di proteine ne mangiano pochissime

Sicuro? Io spinto dal project feci il calcolo per il gorilla e veniva che prendeva molte più pro/kg di una normale iperproteica non spinta.
Tu che dati hai che ti fanno dire l'opposto?

[Miller]

Kg e kg di bambù e hai voglia di proteine

[Giampo93]

Che bello,si ritorna a parlare della dieta del gorilla vedo