% di fibre attivate uhmmm

[gagan]

Iron ho capito la storia del carico e mi trovo con il raginamento...ma come si spiega l'ipertrofia degli sprinter che non usano sovraccarico ma "solo" accelerazioni da paura del loro peso (insomma potenza esplosiva a manetta)!!

Ciao.

PS: per carico elevato cosa si intende: quello per fare 3,5,6,8 rep?

gli sprinter di livello mondiale si allenano con i pesi alla grande....

...ricordo che il vecchio ben jhonson faceva squat paralleli 2x6 con 270kg...
202 kg x 2 rps alla panca
(...come dice charlie francis...il suo allenatore..)..
il tutto a pochi giorni dalla gara...

Maurice Greene (altri tempi, meno xxxx) invece viaggia sui 180 kg x 3 rps allo squat e 150 kg di panca (e sui 120 kg di power clean)

[the_drifter]

Iron ho capito la storia del carico e mi trovo con il raginamento...ma come si spiega l'ipertrofia degli sprinter che non usano sovraccarico ma "solo" accelerazioni da paura del loro peso (insomma potenza esplosiva a manetta)!!

Ciao.

PS: per carico elevato cosa si intende: quello per fare 3,5,6,8 rep?

stai scherzando, vero?
il lavoro in palestra è INDISPENSABILE per un velocista.

[Marco pl]

Iron ho capito la storia del carico e mi trovo con il raginamento...ma come si spiega l'ipertrofia degli sprinter che non usano sovraccarico ma "solo" accelerazioni da paura del loro peso (insomma potenza esplosiva a manetta)!!

Ciao.

PS: per carico elevato cosa si intende: quello per fare 3,5,6,8 rep?

Se non ricordo male qui se ne parla.
Dangerous Fitness » Blog Archive » Chi fa i 100 metri ha un bel fisico perchè si finisce dai pesi e poi è dopato

[seyedas]

scusate ma quando ho dubbi ho sempre il bisogno di esternarli, un po come il bisogno di esternare 1kg di peperonata mangiata il giorno prima.

Ancora non ho ben capito una cosetta che sicuramente saprete spiegarmi (lo spero ugh). Insomma vorrei capire come diavolo si attivano ste ca*** di fibre muscolare in base al tipo di sforzo.

Tutti conoscono il grafichino con la storiella delle rosse che si attivano prima e poi arrivano le bianche e poi c'è la marmotta che confeziona la cioccolata.

Il dubbio che viene a me è un altro, perché a volte sento discorsi strani come: "fai 30 ripetizioni che all'inizio stanchi le fibre rosse ma poi piu vai avanti e piu sei costretto a reclutare le bianche quando le rosse son sfinite"
Altri dicono "le fibre bianche non si riescono mai a reclutare se le rosse non sono fresche", e poi ancora "se si fanno esercizi dove si esprime massima potenza vengono attivate direttamente le bianche e le rosse per un caz"

mhmhmhm

Sembrano bad spancer, terence hill, e l'altro tizio che le busca sempre, che si prendono a schiaffi contemporaneamente.

Il ragionamento è che ogni sforzo, implica in base alla velocità del gesto e al carico, una scarica da parte del sistema nervoso che andrà ad attivare piu o meno fibre in base alla sua intensità. Bassa intensita solo fibre rosso, alta intesita si arriva sino alle bianche. OK Lo sapevamo gia... Ora pero mettiamo che io stia compiendo la mia bella serie con un carico piuttosto moderato. Le prime che vado a sfinire diciamo che siano prevalentemente una parte di rosse. Protraendo la serie che succede? vado a reclutare le fibre che richiedono una scarica piu elevata? se fosse vero allora tutti i discorsi sui metodi per reclutare le famose fibre bianche sarebbero inutili, perche significa che se io protraggo la serie con carichi bassi, dopo le rosse richiamero cmq le bianche per poter proseguire.
Pero a me il tutto mi puzza e molto, è un po come dire che c'è del marcio in Danimarca. Sapreste spiegarmi un pochino sta cosa?

Se questo ragionamento fosse valido allora potremmo infischiarcene della percentuale di carico utilizzata, tanto in ogni caso arriveremmo a reclutare tutte le tipologie di fibre. Come ti è già stato fatto notare le varie fibre si attivano a soglia, quelle veloci vengono utilizzate solo se è necessario produrre un grande livello di forza rispetto al proprio massimale. Situazione che non si verificherà mai se il carico è troppo basso. Il tuo esempio descrive un tipico lavoro di resistenza, ed è sbagliato in partenza perchè dai per scontato che l'organismo, pur di completare lo sforzo, ricorra a tutti i tipi di fibre (mentre nella fattispecie utilizzerà solo le fibre adatte allo scopo, ovvero lente e parte delle intermedie).

[malfa81]

stai scherzando, vero?
il lavoro in palestra è INDISPENSABILE per un velocista.

no. se lo avessi saputo non avrei chiesto.
sapevo che si allenavano tantissimo in palestra , ma sapevo anche che non usavano carichi elevatissimi, ma ripetizioni al 60% del massimo con accelerazioni elevate. mi chiedevo da dove arrivasse tutta quella massa... tutto qui. grassie per le risposte, vado a leggere un pò e vedo cosa ricavarne di utile.

[malfa81]

bah... sinceramente ho letto un bel pò di articoli (prima ero al lavoro e non potevo) e nella totalità dei casi l'80% del lavoro in palestra è di esercizi di potenza: strappo, clean in trattenuta o varianti, jump squat, panca (spesso con carichi moderati e fase concentrica esplosiva) ed esercizi pliometrici. Ad onor del vero ci sono anche squat di 6 rep col 90% del massimale...ma sinceramente l'impostazione era quella che ricordavo...boooh


x MOD: posso linkare un'altro sito di BB, Fitness o similari? grazie

[menez]

vi sono ragazzi naturalmente molto veloci dotati di gambe filiformi e ragazzi meno veloci ma dotati di gambe muscolarmente dotate.
qualcuno dirà il corredo genetico.
ma non solo.
ad esempio l'ambiguità del supporre che solo attraverso l'allenamento con i pesi massimale si sollecitino le fibre bianche.
camminare e correre a basse velocità sono attività probabilmente svolte solamente dalle unità motorie lente.
mi domando: e correre veloce? eppure non si utilizzano pesi.
quali unità motorie vengono sollecitate?
durante uno sforzo massimale di squat si attivano le unità motorie veloci, più la forza si avvicina alla forza isometrica massima, più unità motorie veloci vengono attivate, fin qui non ci piove, ma durante un jump a corpo libero nonostante la forza sviluppata durante questa attivazione non superi il 35-40% della forza massima isometrica, l'intervento delle unità motorie veloci è preponderante rispetto a quelle lente.
ma cosa succede quando si richiede il proseguimento di intenso lavoro muscolare, un carico non massimale ad esaurimento? qui l'energia biochimica viene fornita dalla scissione anaerobica del glicogeno muscolare che conduce alla formazione di LA, ma quali fibre sono particolarmente soggette a condurre lavori in ambiente muscolare ricco di LA? solamente quelle dotate di corredo enzimatico adeguato (LDH), da escludere quelle ricche di mioglobina e mitocondri, ovvero quelle rosse.
Da qui l'evidente innesco di fibre veloci anche durante lì'impiego di carichi submassimale condotti sino all'incapacità.

[Hulkhogan]

Cmq all'80% già son attive tutte le fibre, oltre questa soglia la maggior forza è data solo da un aumento delle scariche elettriche...

[seyedas]

vi sono ragazzi naturalmente molto veloci dotati di gambe filiformi e ragazzi meno veloci ma dotati di gambe muscolarmente dotate.
qualcuno dirà il corredo genetico.
ma non solo.
ad esempio l'ambiguità del supporre che solo attraverso l'allenamento con i pesi massimale si sollecitino le fibre bianche.
camminare e correre a basse velocità sono attività probabilmente svolte solamente dalle unità motorie lente.
mi domando: e correre veloce? eppure non si utilizzano pesi.
quali unità motorie vengono sollecitate?
durante uno sforzo massimale di squat si attivano le unità motorie veloci, più la forza si avvicina alla forza isometrica massima, più unità motorie veloci vengono attivate, fin qui non ci piove, ma durante un jump a corpo libero nonostante la forza sviluppata durante questa attivazione non superi il 35-40% della forza massima isometrica, l'intervento delle unità motorie veloci è preponderante rispetto a quelle lente.
ma cosa succede quando si richiede il proseguimento di intenso lavoro muscolare, un carico non massimale ad esaurimento? qui l'energia biochimica viene fornita dalla scissione anaerobica del glicogeno muscolare che conduce alla formazione di LA, ma quali fibre sono particolarmente soggette a condurre lavori in ambiente muscolare ricco di LA? solamente quelle dotate di corredo enzimatico adeguato (LDH), da escludere quelle ricche di mioglobina e mitocondri, ovvero quelle rosse.
Da qui l'evidente innesco di fibre veloci anche durante lì'impiego di carichi submassimale condotti sino all'incapacità.

Ricordo di aver letto, tempo fa, del fatto che ci fosse diatriba fra i vari autori sulla validità della legge di Hennemann nel caso di movimenti balistici, come quello da te citato. Alcuni affermano che venga comunque rispettata, altri sostengono che le fibre veloci potrebbero essere, al contrario, reclutate prima di quelle lente. Visto che mi sembri una persona decisamente competente nel campo, sapresti dirmi se la questione sia stata definitivamente risolta?

[menez]

il modello ipotetico di Stuart ed Enoka risale al 1983, aldilà della certezza scientifica rimane un interrogativo che sembra, ribadisco il sembra, avvallare quanto già Counsilmann studioso-ricercatore-allenatore, aveva anticipato: la selezione di atleti dotati di fibre bianche attraverso il test di elevazione o abalakov test (noto anche come sargent test), atleti non dotati presentavano misure di elevazione medio-basse ed erano indirizzati verso allenamenti di mezzofondo o fondo.
la vexata quaestio non è del tutto risolta ma rimane il fatto che l'espressione di una qualità di salto superiore sia ad appannaggio delle unità motorie fasiche (FT) ovvero che l'atleta è ricco di fibre veloci negli estensori delle gambe e per questo realizza risultati migliori nel salto verticale.
ecco dunque la certezza che il reclutamento delle unità motorie non segue dei canoni fissi, ma in questa circostanza la selezione delle fibre veloci prevale in qualità di attività selettiva, affiancandosi alla normale procedura di reclutamento delle varie unità motorie.

[Hulkhogan]

Seyedas io so che nei movimenti ballistici c'è un reclutamento delle fibre "al contrario".

[seyedas]

Seyedas io so che nei movimenti ballistici c'è un reclutamento delle fibre "al contrario".

Io sapevo che non fosse stato ancora accertato definitivamente (fermo restando il discorso della maggiore partecipazione delle fibre veloci, al di là del pattern di reclutamento).
Ma tieni presente che se ho chiesto a Menez è anche perchè non sono assolutamente un esperto del campo, anzi, sono un semplice amatore che si è fatto, nel tempo, un po' di cultura leggendo qualche libro e "spulciando" molto su internet. Può benissimo darsi che le mie fonti sia meno aggiornate e/o attendibili.

[Old_Jack]

Bene bene, intanto faccio gli applausi all'ing. Paolo per il bel articolo

Sperando pero di non semprare troppo scassamarroni, vorrei chiarire ulteriori dubbi che mi son venuti dopo aver letto il medesimo.

Ho capito che il reclutamento dipende alla fine dal carico, che poi carico è piuttosto generico perche puo essere inteso come un carico interno elevato, un carico sallevato con la massima velocità ecc.Ok credo di esserci, pero qualcosina mi sfugge.
L'articolo dice che le fibre dello stesso tipo si alternano per continuare nelle ripetizioni della serie, però se il carico è sempre quello non andrò mai comunque a usare le fibre del tipo "superiore". Se uso le rosse all'inizio uso solo rosse anche alla fine, le margherite son bianche, il cielo è sempre più blu ecc ecc

Vorrei fare allora un esempio per essere sicuro di aver ben capito come funziona.
-Eseguo le distensioni su panca con un basso carico, nella prima rip attivo solo parte delle rosse, il carico rimane sempre invariato (almeno quello esterno) e vado avanti con le rip. Diciamo che nella prima rip ho attivato il 30% delle fibre, e diciamo anche che fino al 45% io attivo solo fibre rosse. Gioco forza nella prima rip come detto ho usato solo le rosse perché sono sotto il 45%.
Vediamo che è successo andando avanti con le ripetizioni.
Come dice l'articolo, le fibre che ho usato inizialmente si stancano ad un certo punto, e altre rosse devono dargli il cambio. Ma quali?
Se per tirare su quel carico ho usato il 30%, significa che se anche una piccola parte di quelle fibre si esaurisce il peso non lo reggo più. Quindi quel che penso di aver capito, è che si attivano anche altre fibre rosse, ossia quelle che avrei attivato se invece del 30% avrei tirato su il 40% (per esempio). In poche parole le fibre che danno il "cambio" alle fibre rosse esaurite, sono delle fibre "superiori" nella scala di attivazione, ma sempre rosse, e appena quelle precedenti si sono riposate si ricontraggono quelle di prima.
Spero davvero che sia cosi perché significa che ho capito bene.

Tuttavia l'arcano mi sembra a questo punto ancora piu ostico.
Se quel che ho detto fin ora fosse vero, e se fino al 45% io attivo solo rosse, cosa succede se io ho un carico precisamente del 45%? La prima rip la faccio usando praticamente tutte le rosse ok, ma poi quando si stancano?? Cioe l'articolo (sempre che l'ho capito bene col mio microcefalo) dice che cmq non posso utilizzare fibre di TIPO superiore se il carico viene mantenuto sempre uguale. Quindi a logica dopo pochissime rip col 45% dovrei mollare il peso perchè altre rosse da alternare non ne ho, le intermedie e men che meno le bianche non le posso toccare, e allora?
La logica sarà anche quella ma se carico il 45% io ne faccio parecchie invece di rip. Quindi cosa è successo?

[seyedas]

Bene bene, intanto faccio gli applausi all'ing. Paolo per il bel articolo

Sperando pero di non semprare troppo scassamarroni, vorrei chiarire ulteriori dubbi che mi son venuti dopo aver letto il medesimo.

Ho capito che il reclutamento dipende alla fine dal carico, che poi carico è piuttosto generico perche puo essere inteso come un carico interno elevato, un carico sallevato con la massima velocità ecc.Ok credo di esserci, pero qualcosina mi sfugge.
L'articolo dice che le fibre dello stesso tipo si alternano per continuare nelle ripetizioni della serie, però se il carico è sempre quello non andrò mai comunque a usare le fibre del tipo "superiore". Se uso le rosse all'inizio uso solo rosse anche alla fine, le margherite son bianche, il cielo è sempre più blu ecc ecc

Vorrei fare allora un esempio per essere sicuro di aver ben capito come funziona.
-Eseguo le distensioni su panca con un basso carico, nella prima rip attivo solo parte delle rosse, il carico rimane sempre invariato (almeno quello esterno) e vado avanti con le rip. Diciamo che nella prima rip ho attivato il 30% delle fibre, e diciamo anche che fino al 45% io attivo solo fibre rosse. Gioco forza nella prima rip come detto ho usato solo le rosse perché sono sotto il 45%.
Vediamo che è successo andando avanti con le ripetizioni.
Come dice l'articolo, le fibre che ho usato inizialmente si stancano ad un certo punto, e altre rosse devono dargli il cambio. Ma quali?
Se per tirare su quel carico ho usato il 30%, significa che se anche una piccola parte di quelle fibre si esaurisce il peso non lo reggo più. Quindi quel che penso di aver capito, è che si attivano anche altre fibre rosse, ossia quelle che avrei attivato se invece del 30% avrei tirato su il 40% (per esempio). In poche parole le fibre che danno il "cambio" alle fibre rosse esaurite, sono delle fibre "superiori" nella scala di attivazione, ma sempre rosse, e appena quelle precedenti si sono riposate si ricontraggono quelle di prima.
Spero davvero che sia cosi perché significa che ho capito bene.

Tuttavia l'arcano mi sembra a questo punto ancora piu ostico.
Se quel che ho detto fin ora fosse vero, e se fino al 45% io attivo solo rosse, cosa succede se io ho un carico precisamente del 45%? La prima rip la faccio usando praticamente tutte le rosse ok, ma poi quando si stancano?? Cioe l'articolo (sempre che l'ho capito bene col mio microcefalo) dice che cmq non posso utilizzare fibre di TIPO superiore se il carico viene mantenuto sempre uguale. Quindi a logica dopo pochissime rip col 45% dovrei mollare il peso perchè altre rosse da alternare non ne ho, le intermedie e men che meno le bianche non le posso toccare, e allora?
La logica sarà anche quella ma se carico il 45% io ne faccio parecchie invece di rip. Quindi cosa è successo?

Paolo non ha detto che le intermedie non si attivano; le intermedie con caratteristiche simili alle fibre lente possono partecipare. E comunque tieni presente che le fibre lente non si stancano subito come quelle veloci, non a caso sono adatte ad un tipo di lavoro di resistenza e di durata. Seguendo la logica del suo articolo, le fibre lente e le intermedie simil-lente ti sosterranno nello sforzo finchè non saranno tutte esaurite (e questo non avverrà dopo poche ripetizioni ma magari dopo una ventina).

[IronPaolo]

Vi ringrazio per la lettura.
Il messaggio è questo: le cose sono complicate e il mio pezzo è solo una caccola di conoscenza.

quello che dice menez ad esempio lo amplia inserendo concetti che, per semplicità, io non ho inserito.

il punto è: quanta di questa conoscenza è rilevante per me?

se facciamo "pesi" stile palestra i movimenti saranno relativamente lenti a meno dei punti di inversione delle traiettorie, pertanto quello che conta è il carico.

ma questo solo perchè il carico e la tensione muscolare risulteranno proporzionali. Se inserite movimenti veloci allora quello che conta è proprio la tensione che potete generare ai capi dei vostri muscoli.

cioè: un clean con 70kg usa più fibre di uno stacco con 70Kg. Aumentando la velocità a livelli balistici, poi, si ha l'"inversione" menzionata del reclutamento delle fibre.

ma noi facciamo palestra, perciò possiamo considerare la legge di Henneman come vera, non dobbiamo subire il surplus informativo. Per mandare un satellite in orbitz basta il Newton di secoli fa, per il moto di mercurio ci vuole Einstein.

per le fibre, la rappresentazione in lente veloci e intermedie è una semplificazione di uno spettro molto continuo di variazione. Ci sono fibre che non cedono praticamente mai: è possibile stare in piedi per ore, anche giorni.

l'importante è capire il meccanismo.

poi, c'è da chiedersi se questa roba ci serva per diventare più grosso, ma è un altro problema.

considerate che assegnare una relazione fra carico e fibre reclutate è una semplificazione che deve essere dominata. Squat con 200Kg a 30cm sopra il parallelo, squat con 150kg culo a terra. Quale carico stimola più fibre?

il mondo del microscopico è legato a quello del macroscopico, ma i legami sono complicati.

gli sprinter sono grossi perchè fanno pesi, corrono veloci e, essenzialmente, quelli che si vedono in televisione sono l'1 per un miliardo del genere umano. Guardate gli sprinter nostrani, che a noi ci fanno un culo immenso e vedrete che hanno un buon fisico ma niente di chè.

non confondiamo l'estetica con la prestazione, è pericoloso ah ah ah

per il resto, complimenti a menez come sempre!