riflessione

[Sly83]

non sapevo dove iniziare questo 3d, lo post qui in caffetteria nel dubbio.

Oggi riflettevo, partendo dall'introduzione fatta al Master a cui ho partecipato (terapia manuale Evidence Based) con un mio vecchio collega dei tempi dell'università su un discorso piuttosto sottile, e che trova nella sua sottigliezza terreno fertile per fraintendimenti, confusione, e cazzate in genere: esiste una abissale differenza tra la pseudo-cultura scientifica, e la metodologia scientifica.

la prima, quella propria mettiamola così delle trasmissioni di Piero Angela e delle pubblicità, nonchè dei metodi* di allenamento (e di fisioterapia e terapia manuale...); la seconda, propria di chi segue un approccio rigoroso nell'affrontare le questioni.

La pseudocultura scientifica, nella piu' rosea delle ipotesi, è quella propria di chi cerca, attraverso un atteggiamento diciamo "verificazionista", di dare per scontato che la tesi che sostiene sia vera, cercando di far concordare le ipotesi attraverso un utilizzo diciamo "pilotato al proprio mulino" dei dati a propria disposizione.

La metodologia scientifica, invece, è propria di chi ha un atteggiamento "falsificazionista", che cerca cioè di RIDURRE il grado di incertezza, piuttosto che aumentare quello di certezza.

Non so se questo dato è noto ai piu', ma sono state identificate qualche cosa come 841 cause di lombalgia.
Un verificazionista cerca di trovare il modo di sostenere la sua ipotesi da preconcetto; il falsificazionista gli chiederebbe come ha fatto ad escludere le altre 840...

Il mio collega mi ha poi citato un passo dell'ultimo libro di un filosofo, De Crescenzo (notissimo), il quale, ricordando un suo insegnante di matematica, metteva in luce un aspetto a mio avviso VITALE.

Il maestro chiedeva ai suoi alunni come facessero il caffè...
"lo prendiamo dallla credenza, lo mettiamo nella caffettiera, accendiamo il gas...e aspettiamo che sia pronto"

"e se il caffè non fosse nella credenza?"

"beh..lo prendiamo da dov'è, poi lo mettiamo nella caffettiera, accendiamo il gas..etc etc"

"il vero matematico, lo prende da dov'è, lo mette in credenza, lo riprende dalla credenza etc etc"

cosa significa questo? che il metodo scientifico, NON SALTA I PASSAGGI.

nella pseudocultura scientifica tali passaggi..non sono noti quasi mai. e il non averli noti, fa assumere come assoluti dei concetti che in realtà sono relativi.
E la convinzione che nasce da questa ignoranza è spesso talmente radicata, che discutere con chi subragiona così si rivela oltremodo frustrante.


questo sproloquio voleva solo essere uno spunto di riflessione a tutto tondo, che trova ampia modalità di discussione in un campo come quello della Cultura Fisica (ma che in realtà trova esempi in ogni campo dell'esistenza...), troppo abbondante di persone che di passaggi, a volte, se ne perdono fin troppi.

Just My two cents.


*"metodo" in contrapposizione a "concetto": il metodo è chiusura sotto mentite spoglie; il concetto, apertura e libertà di pensiero

[Sergio]

Io non lo restringerei alla cultura fisica, lo allargherei globalmente.

[Black87]

Io mi leggerei anche Kuhn (magari dopo aver letto Popper), però, per farmi un'idea più completa sull'argomento

[Sly83]

bravo Black.
Popper l'ho adorato ai tempi del liceo, e mi ha lasciato degli strascichi pesantissimi.
Ricordo quel "contro hegel" con ammirazione

[Black87]

bravo Black.
Popper l'ho adorato ai tempi del liceo, e mi ha lasciato degli strascichi pesantissimi.
Ricordo quel "contro hegel" con ammirazione

eh si vede che sei un fan di popper ahahahah

comunque lo dico perchè io sono più vicino ad un pensiero scientifico di tipo "paradigmatico" piuttosto che falsificazionista, ma sono chiaramente di parte

[Liam & Me]

non sapevo dove iniziare questo 3d, lo post qui in caffetteria nel dubbio.

Oggi riflettevo, partendo dall'introduzione fatta al Master a cui ho partecipato (terapia manuale Evidence Based) con un mio vecchio collega dei tempi dell'università su un discorso piuttosto sottile, e che trova nella sua sottigliezza terreno fertile per fraintendimenti, confusione, e cazzate in genere: esiste una abissale differenza tra la pseudo-cultura scientifica, e la metodologia scientifica.

la prima, quella propria mettiamola così delle trasmissioni di Piero Angela e delle pubblicità, nonchè dei metodi* di allenamento (e di fisioterapia e terapia manuale...); la seconda, propria di chi segue un approccio rigoroso nell'affrontare le questioni.

La pseudocultura scientifica, nella piu' rosea delle ipotesi, è quella propria di chi cerca, attraverso un atteggiamento diciamo "verificazionista", di dare per scontato che la tesi che sostiene sia vera, cercando di far concordare le ipotesi attraverso un utilizzo diciamo "pilotato al proprio mulino" dei dati a propria disposizione.

La metodologia scientifica, invece, è propria di chi ha un atteggiamento "falsificazionista", che cerca cioè di RIDURRE il grado di incertezza, piuttosto che aumentare quello di certezza.

Secondo me bisogna stare attenti a non confondere i due piani divulgativi. La trasmissione stile Piero Angela fa piu' o meno onestamente il proprio lavoro, ovvero prendere argomenti complessi e semplificarli, senza snaturarli, in modo che un pubblico che non e' molto ferrato in un determinato argomento possa capirne il senso. Il processo non e' sempre semplice e se fatto come si deve richiede parecchio lavoro e competenza.

E' chiaro che se ti serve una trattazione scientifica della cosa ti rivolgerai altrove: leggerai riviste scientifiche peer-reviewed e andrai a congressi internazionali.

Cioe' in questo caso non vedo una contrapposizione tra i due approcci, semplicemente si rivolgono ad un pubblico con esigenze diverse.


Sul resto e' vero, chi fa ricerca scientifica deve seguire, appunto, un metodo il piu' rigoroso possibile anche dal punto di vista tecnico, se non altro per non essere preso a sberle dietro le orecchie dalla comunita' scientifica.

[Sly83]

eh si vede che sei un fan di popper ahahahah

comunque lo dico perchè io sono più vicino ad un pensiero scientifico di tipo "paradigmatico" piuttosto che falsificazionista, ma sono chiaramente di parte

Hai gli strumenti per dare dignità e applicabilità al tuo pensiero, e non è affatto un elemento secondario.
Nel mio lavoro non posso escludere delle ipotesi a priori se prima non ho eseguito un accurato esame oggettivo e soggettivo del mio paziente, rischiare di somministrare un trattamento fisioterapico sbagliato ad un soggetto SOLO per un errore nel ragionamento clinico si traduce in una cantonata, alias perdita di tempo, alias obiettivo difficilmente raggiungibile.
Alias se ci fosse mia madre al mposto del mio paziente con un altro terapista al posto mio che fa le cose ad minkiam mi girerebbero altamente

ora il punto è: dove trovare gli elementi per poter ragionare in maniera "scientifica"?
o meglio: come cambiare la forma mentis, laddove si rendesse necessario, al fine di evitare quelli che ALLO STATO DELLE CONOSCENZE ATTUALI, sono degli ERRORI di interpretazione (e quindi all'atto pratico, potenzialmente dannosi per il paziente, AD ESEMPIO)?


un primo passo forse potrebbe essere quello di "immaginare", piuttosto che illudersi di "conoscere".
"se si escludono le ipotesi impossibili, le altre sono vere..anche se improbabili".
già realizzare questo, almeno nel mio caso, ha cambiato radicalmente la visione delle cose.
E non mi riferisco al solo ambito lavorativo.

non dispongo di sufficienti elementi che vadano al di là di farneticazioni mie personali, derivate dall'esperienza, ma credo che porsi delle domande sia decisamente stimolante, auspicabile, e utile, per una crescita consapevole.

[Sly83]

Secondo me bisogna stare attenti a non confondere i due piani divulgativi. La trasmissione stile Piero Angela fa piu' o meno onestamente il proprio lavoro, ovvero prendere argomenti complessi e semplificarli, senza snaturarli, in modo che un pubblico che non e' molto ferrato in un determinato argomento possa capirne il senso. Il processo non e' sempre semplice e se fatto come si deve richiede parecchio lavoro e competenza.

E' chiaro che se ti serve una trattazione scientifica della cosa ti rivolgerai altrove: leggerai riviste scientifiche peer-reviewed e andrai a congressi internazionali.

Cioe' in questo caso non vedo una contrapposizione tra i due approcci, semplicemente si rivolgono ad un pubblico con esigenze diverse.


Sul resto e' vero, chi fa ricerca scientifica deve seguire, appunto, un metodo il piu' rigoroso possibile anche dal punto di vista tecnico, se non altro per non essere preso a sberle dietro le orecchie dalla comunita' scientifica.

mi sono spiegato in maniera superficiale, difatti tu hai inteso qualche cosa che non era nelle mie intenzioni far intendere
la questione era piu' sulla presunzione di chi pensa che cio' che diffonde o cita o propone abbia validità scientifica quando non vi è, prendi ad esempio il caso di chi estrapola un dato da uno studio e su quello crea tutta una metafisica per dare supporto ad una propria tesi che altrimenti non si reggerebbe in piedi da sola.
se uno studio non randomizzato non controllato su topi con valgismo di ginocchio e cirrosi epatica un giorno dimostrasse che mangiare i pop corn con la marmellata di fragole scaduta fa crescere l'anconeo destro del topino di cui sopra in maniera piu' veloce rispetto ad un gruppo di controllo costituito da escherichia coli alcolizzati e con la mononucleosi....chi esclude che sulla rivista X sta cosa non posa essere usata per DIMOSTRARE che se un bber assume post w/o pop corn con la marmellata di fragole scaduta. incrementa del 600% il diametro della sezione trasversa delle fibre muscolari di tutti i muscoli di cui dispone?

succede anche questo

[Sly83]

Io non lo restringerei alla cultura fisica, lo allargherei globalmente.

sono d'accordo, magari in maniera piu' soft soprattutto per quanto concerne i rapporti interpersonali (ci sono altri fattori in gioco).

[Liam & Me]

mi sono spiegato in maniera superficiale, difatti tu hai inteso qualche cosa che non era nelle mie intenzioni far intendere
la questione era piu' sulla presunzione di chi pensa che cio' che diffonde o cita o propone abbia validità scientifica quando non vi è, prendi ad esempio il caso di chi estrapola un dato da uno studio e su quello crea tutta una metafisica per dare supporto ad una propria tesi che altrimenti non si reggerebbe in piedi da sola.
se uno studio non randomizzato non controllato su topi con valgismo di ginocchio e cirrosi epatica un giorno dimostrasse che mangiare i pop corn con la marmellata di fragole scaduta fa crescere l'anconeo destro del topino di cui sopra in maniera piu' veloce rispetto ad un gruppo di controllo costituito da escherichia coli alcolizzati e con la mononucleosi....chi esclude che sulla rivista X sta cosa non posa essere usata per DIMOSTRARE che se un bber assume post w/o pop corn con la marmellata di fragole scaduta. incrementa del 600% il diametro della sezione trasversa delle fibre muscolari di tutti i muscoli di cui dispone?

succede anche questo

Ok, scusa, probabilmente vista l'ora tarda ci ho messo del mio.


Ma allora continuo a non capire, volevi dire che in giro c'e' chi spaccia croste di formaggio per scienza ed e' difficile smascherarli di fronte all'opinione pubblica?

[Sly83]

Ok, scusa, probabilmente vista l'ora tarda ci ho messo del mio.


Ma allora continuo a non capire, volevi dire che in giro c'e' chi spaccia croste di formaggio per scienza ed e' difficile smascherarli di fronte all'opinione pubblica?

si hai colto nel segno cio' che le mie pittoresce elucubrazioni hanno cercato di insinuare, e il tutto a maggior ragione fintanto che l'opinione pubblica rimarrà influenzata piu' dal proclama che dalla substantia

cioè ne noi, nè i nostri figli, nè nipoti, nè pronipoti...vivremo in un mondo tanto dissimile a com'è oggi, temo

(una volta la temo-emoticon era blu..ora giallo-cirrosi e animata pure)

[Cesarius]

Il mio collega mi ha poi citato un passo dell'ultimo libro di un filosofo, De Crescenzo (notissimo), il quale, ricordando un suo insegnante di matematica, metteva in luce un aspetto a mio avviso VITALE.

Il maestro chiedeva ai suoi alunni come facessero il caffè...
"lo prendiamo dallla credenza, lo mettiamo nella caffettiera, accendiamo il gas...e aspettiamo che sia pronto"

"e se il caffè non fosse nella credenza?"

"beh..lo prendiamo da dov'è, poi lo mettiamo nella caffettiera, accendiamo il gas..etc etc"

"il vero matematico, lo prende da dov'è, lo mette in credenza, lo riprende dalla credenza etc etc"

cosa significa questo? che il metodo scientifico, NON SALTA I PASSAGGI.

Renato Caccioppoli!

Ottima discussione continuate pure

[Sergio]

sono d'accordo, magari in maniera piu' soft soprattutto per quanto concerne i rapporti interpersonali (ci sono altri fattori in gioco).

Siete passati già dal piano "provo a dire con altre parole che i Fan-Tozzi (cit.) sono dei mongoli" a filosofeggiare sui maggiori esponenti di queste correnti di pensiero, ma ad ogni modo credimi se vuoi, in merito ai rapporti interpersonali, non puoi ovviamente relazionarti ad una persona con una calcolatrice, ma i buoni propositi, i "cambierà", "cerchiamo di capirla/o, è fatto/a a modo suo" , devono avere dei limiti, una persona con buonsenso e capacità intellettuali si comporta in modo non troppo differente da te, punto, IMHO.

[Sly83]

Siete passati già dal piano "provo a dire con altre parole che i Fan-Tozzi (cit.) sono dei mongoli" a filosofeggiare sui maggiori esponenti di queste correnti di pensiero, ma ad ogni modo credimi se vuoi, in merito ai rapporti interpersonali, non puoi ovviamente relazionarti ad una persona con una calcolatrice, ma i buoni propositi, i "cambierà", "cerchiamo di capirla/o, è fatto/a a modo suo" , devono avere dei limiti, una persona con buonsenso e capacità intellettuali si comporta in modo non troppo differente da te, punto, IMHO.

ti sto volendo un gran bene Serge, hai scritto cio' che ho vissuto finora, e su cui ho passato nottate intere a riflettere, sdraiato sul letto, a guardare il muro a chiedermi cosa ***** stessi facendo, negli ultimi mesi.
Ne sono uscito piu' consapevole, mi sento "maturato", prender coscienza di cio' che hai appena scritto, quando risultato di un percorso di crescita, ha un peso che nessuna bilancia puo' ponderare.
Auguro a chiunque di aprire gli occhi, OVE NECESSARIO togliersi i prosciutti dagli stessi, e riflettere su chi ci circonda, e sul perchè gli stiam dietro.
E su che prospettive ci siano nel continuare.
E di dare sempre ascolto alle persone che tengono realmente a noi in quanto tali, non tanto perchè "è bello dirlo e sentirselo dire".
E che vada tutto nella maniera migliore possibile per tutti.

PS: le polpettine al sugo della domenica forniscono un valore aggiunto inestimabile al tutto

[richard]

La pseudocultura scientifica, nella piu' rosea delle ipotesi, è quella propria di chi cerca, attraverso un atteggiamento diciamo "verificazionista", di dare per scontato che la tesi che sostiene sia vera, cercando di far concordare le ipotesi attraverso un utilizzo diciamo "pilotato al proprio mulino" dei dati a propria disposizione.

La metodologia scientifica, invece, è propria di chi ha un atteggiamento "falsificazionista", che cerca cioè di RIDURRE il grado di incertezza, piuttosto che aumentare quello di certezza.

Per quanto andrebbe distinto il metodo di indagine delle varie "scienze" (il concetto di scienza, nel senso comune, ha un significato ben più ampio e piatto di quanto lo sia di fatto: per esempio, il metodo della "scienza" matematica non ha nulla a che fare con quello della fisica, che a sua volta si distingue da quello della medicina, ecc.), penso che una delle difficoltà peggiori che si incontra nel trattare una questione "scientificamente" sia il non saper distinguere il meccanismo/significato vero e proprio del processo razionale. Insomma, più che l'approccio "scientifico" in sé, è proprio quello "razionale" (che è a monte) ad essere spesso compromesso ed il linguaggio comune (legato ovviamente al modo di pensare) non aiuta in tal senso.

Per esempio frequentemente mi capita di sentire frasi tipo "verifichiamo le ipotesi". No: le ipotesi non si verificano, si assumono. Si verificano invece le implicazioni dalle ipotesi. Rigettare una ipotesi significa assumere altre ipotesi comuni di cui le prime diventano contraddizioni.
Se non si parte da ipotesi comuni il discutere razionale non può avvenire. Si sta parlando (razionalmente) a vuoto. Ciò che valutiamo come razionale o irrazionali non sono le ipotesi, bensì il processo che da queste conduce alle tesi, alle conclusioni. Non si può considerare irrazionale un processo mentale che assume ipotesi diverse dalle nostre. Si può considerare irrazionale un discutere che partendo da ipotesi comuni giunge a conclusioni contraddittorie.

Se si iniziasse a comprendere questo primo passo, si eviterebbero tanti fiati sprecati in cui le posizioni sono difese più con atteggiamento da tifo che da reale atteggiamento razionale (che è presupposto di quello scientifico).
Purtroppo spesso il "discutere" si riduce invece a non riuscire ad assumere un punto di partenza comune, cercando di imporre le proprie ipotesi (che sono già tesi) all'altro. Da qui nessun processo razionale, e quindi nessun progresso, può mai avere luogo.