+frequenza=miglioramento skills=+forza?

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  • Chinup
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    • Foggia
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    +frequenza=miglioramento skills=+forza?

    Continuo a rendermi conto ogni giorno che per migliorare in una skill il parametro che è realmente utile è la frequenza. Al di là del fatto di programmare o meno, al di là del fatto di usare delle progressioni, l'unico modo per migliore in una determinata abilità (schema motorio) è eseguirla a ripetizione, anche 4 volte a settimana. E questo è valido nelle trazioni, come nei piegamenti, come in qualsiasi altro esercizio. L'aumento della forza è una conseguenza, perché se prima il limite era 6 trazioni trasformatosi nel tempo in 15 con lo stesso carico, significa che è avvenuto un adattamento neurale a quel carico, quindi è migliorata sia la forza che la resistenza neuromuscolare a quel carico. Ne consegue che un aumento di frequenza determina un miglioramento della skill in questione e un aumento della forza "riferita a quella abilità"; che poi questo miglioramento possa avere un trasfert su altri schemi motori simili questo non è del tutto scontato.
    Vuoi diventare un mostro nella panca piana? Allena la panca piana. Quante volte a settimana? Anche 4. Se si concentra il lavoro solo ed esclusivamente su di un esercizio allora non si corre il rischio di finire in overtraining. Il problema nasce quando gli esercizi in cui vogliamo migliorare sono più di uno, per cui ci troviamo a dover gestire in una settimana panca piana, squat, stacco, trazioni, dips, leg press... e chi più ne ha ne metta. Qui la trama si complica. Ecco perché nasce l'esigenza dei famosi cicli di forza, i vari 5x5 che poi alla fine vertono tutti sullo stesso obiettivo: aumentate gradualmente o l'intensità, o il volume... o accorciare il recupero (3000 metodi e nomi per ripetere poi sempre le stesse cose).
    Ma se invece volessimo migliorare una sola abilità per volta nell'arco del macrociclo oppure periodizzare una skill in 3/4 mesocicli? Esempio. Se io volessi migliorare solo nelle trazioni perché sono carente, e decidessi di dedicare dei mesocicli a questa skill, sceglierei di gestire il lavoro in modo tale che ad ogni allenamento quell'esercizio dovrebbe essere presente. Mi alleno 4 giorni a settimana? Allora almeno in 3 giorni inserirei come primo esercizio 3/4 serie di trazioni. Cercherei di arrivare prima di tutto ad un numero che mi sono prefissato (esempio 20 ripetizioni) con quel carico. Dopo di che potrei tranquillamente inserire la zavorra. 4 serie iniziali non pregiudicheranno in assoluto gli esercizi successivi... (anche mettendole alla fine non morirebbe nessuno). Aumentare le ripetizioni è un'idea... ma si può anche lavorare direttamente di zavorra e poi aumentare il volume.
    Questo discorso lo applicherei a tutti gli esercizi in cui voglio migliorare. Voglio migliorare nello squat? 3 giorni di squat... e così via.... e così via. Ripetere il gesto all'infinito per migliorare lo schema motorio senza però lasciare indietro il discorso ipertrofia. La scheda rimarrebbe la stessa, questa sarebbe un'integrazione!
    Qualcuno potrebbe dire: ma così facendo il volume sulle gambe renderà un aspetto sproporzionato rispetto a tutto il resto del corpo!!! Può essere (anche se ho visto gente eseguire 50 trazioni di riscaldamento in ogni routine senza notare un sigificativo aumento di volume muscolare nel dorso rispetto al resto del corpo). Ma se questa cosa preoccupa allora si potrebbe decidere di allenare 1 skill in ogni mesociclo. Nel primo sarà la panca piana (3 volte a settimana, quindi 12 volte totali al mese) nel secondo lo squat, nel terzo lo stacco... e così via. E una volta terminato si ricomincia, o si cambia la skill, ad esempio dips, leg press, trazioni. Cosi facendo avremo bilanciato il volume sui gruppi muscolari principali: gambe, dorso, petto.
    La cosa fondamentale dovrebbe essere quella di inserire più sedute di scarico, magari al termine del mesociclo oppure quando si avverte la sensazione di essere stanchi, perché esercizi come squat e stacco potrebbero creare dei fastidi a livello articolare e della colonna vertebrale. Come gestire lo scarico? Riducendo innanzitutto la frequenza della skill e lasciarla solo nel giorno in cui si allena il gruppo muscolare nella fattispecie. Poi, se questo non basta, ovviamente si riduce l'intensità.
    Questa è l'unica alternativa che mi è venuta in mente pensando di migliorare la performance in un esercizio specifico continuando ad allenare l'ipertrofia.
    Gradirei dei pareri, soprattutto da parte di Menez. Grazie.

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    Last edited by Chinup; 10-11-2017, 16:36:48.
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    "Col tempo tutti gli atleti trovano istintivamente l'allenamento migliore per il proprio fisico" (John Weider)


  • ginevrino
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    #2
    Per me ha funzionato sui multiarticolari.

    Nella programmazione degli ultimi 6 mesi, una volta al mese ho scelto un esercizio e dedicato almeno 3 sedute a fine allenamento per migliorare quel movimento.
    Nella pratica l'ho fatto con il front squat, squat clean, thrusters, jerk, clean etc
    Per adesso curo solo tecnica, in futuro l'obiettivo sarà quello di inserirli pienamente nella programmazione ... anche tra i primi esercizi.

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    • Chinup
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      • Foggia
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      #3
      Originariamente Scritto da ginevrino Visualizza Messaggio
      Per me ha funzionato sui multiarticolari.

      Nella programmazione degli ultimi 6 mesi, una volta al mese ho scelto un esercizio e dedicato almeno 3 sedute a fine allenamento per migliorare quel movimento.
      Nella pratica l'ho fatto con il front squat, squat clean, thrusters, jerk, clean etc
      Per adesso curo solo tecnica, in futuro l'obiettivo sarà quello di inserirli pienamente nella programmazione ... anche tra i primi esercizi.
      Cosa hai constatato, un miglioramento nei carichi?

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      • ginevrino
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        #4
        Nella tecnica, nella mobilità... i carichi poi sono stati una conseguenza.

        Esempio banale e pratico è stato nel front squat. Prima non riuscivo a tenere sù il bilanciere perchè scivolava per mille motivi, mi sbilanciavo in avanti durante l'esecuzione, avevo male ai polsi etc.
        Idem per la mobilità, prima non riuscivo a tenere le braccia parallele, non usavo le spalle o provavo a tenere il bilanciere con le mani.. insomma soliti errori...

        Adesso l'esecuzione è di gran lunga migliore e il front squat è stato davvero utile per altri esercizi multiarticolari clean squat, thruster etc

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        • Chinup
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          • Foggia
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          #5
          Già. Inutile non c'è altra strada. Spesso si usano paroloni per dire 4 chiacchiere... ma alla fine di questo si tratta..

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          • ginevrino
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            #6
            Guarda ho aperto un altra discussione adesso sulle trazioni zavorrate. 1 anno fa di questi tempi mi ricordo che non c'era modo di tirarmi su.

            Le trazioni sono state praticamente come un mantra in tutte le sedute per mesi e mesi e adesso mi tiro su con 20kg e sono state propedeutiche ai muscle up

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            • Pasquino
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              • Bologna
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              #7
              Originariamente Scritto da ginevrino Visualizza Messaggio
              Guarda ho aperto un altra discussione adesso sulle trazioni zavorrate. 1 anno fa di questi tempi mi ricordo che non c'era modo di tirarmi su.

              Le trazioni sono state praticamente come un mantra in tutte le sedute per mesi e mesi e adesso mi tiro su con 20kg e sono state propedeutiche ai muscle up
              prendo spunto da quanto dice ginevrino, anche secondo me una frequenza alta su un esercizio ti fa migliorare molto su quell'esercizio, ma è vero anche che il discorso vale se la tecnica è ottima e non hai sticking point. Per esempio, io nella panca non adduco bene le scapole, nell'allenamento il coach mi ha inserito esercizi per rinforzare gli adduttori scapolari al fine di migliorare questo punto debole della mia panca. Penso che un discorso simile vada fatto su ogni tipo di esercizio, e parametrato sui punti di forza/debolezza di ogni persona

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              • menez
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                #8
                la frequenza alta non sempre fa migliorare l'esercizio.
                non è la ripetizione frequente, ma la ripetizione corretta.
                Ma non sempre la ripetizione tecnicamente corretta è la più "prestativa".
                GUTTA CAVAT LAPIDEM
                http://albertomenegazzi.blogspot.it/
                MANX SDS

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                • Chinup
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                  #9
                  Originariamente Scritto da menez Visualizza Messaggio
                  la frequenza alta non sempre fa migliorare l'esercizio.
                  non è la ripetizione frequente, ma la ripetizione corretta.
                  Ma non sempre la ripetizione tecnicamente corretta è la più "prestativa".
                  Si. Però se parliamo di forza non è la frequenza che fa abituare il snc e ci dà una frequenza di scarica neurale più potente? Tu pensi che un esercizio ripetuto 4 volte in un mesociclo possa avere lo stesso guadagno in tema di forza rispetto allo stesso esercizio ripetuto 12 volte in un mesociclo? Stiamo parlando di fare in un mesociclo quello che faremmo in 3 mesocicli, se calcoliamo che un esercizio in una normale routine viene eseguito una sola volta a settimana.

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                  Personal Trainer
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                  • ginevrino
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                    #10
                    Non vorrei banalizzare la discussione... ma se interpreto correttamente le parole di menez, quanto dice:


                    Ma non sempre la ripetizione tecnicamente corretta è la più "prestativa".


                    la prima cosa che mi viene in mente come esempio sono strict pull-up vs kipping/butterfly. Se sei in una gara e ti chiedono di fare 50 pull up unbroken forse a livello prestazionale l'atleta sceglie di fare pullup butterfly. Sono esercizi "prestativi", tecnicamente validi e ti fanno raggiungere numeri elevati ma... secondo me in allenamento non dovrebbero essere considerati alla stessa stregua degli strict pull-up. Sono ex diversi.


                    "la frequenza alta non sempre fa migliorare l'esercizio. non è la ripetizione frequente, ma la ripetizione corretta."
                    Questa non l'ho capita. Forse qualche esempo menez sarebbe utile.... perchè un principiante che si approccia ad un nuovo esercizio non ha tecnicamente propri tutti gli elementi per svolgerlo correttamente. La ripetizione frequente del movimento, fatta con spirito critico, dovrebber migliorarla no? e per un agonista immagino la frequenza sia importantissima per mantenere tecnicamente corretto il gesto, o no? Non credo che un pler faccia dl 1 volta a settimana?

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                    • Dragon17
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                      #11
                      Originariamente Scritto da ginevrino Visualizza Messaggio
                      Non vorrei banalizzare la discussione... ma se interpreto correttamente le parole di menez, quanto dice:


                      Ma non sempre la ripetizione tecnicamente corretta è la più "prestativa".Sono curioso anche io di conoscere il pensiero di menez, quel che penso io quando si parla di tecnica è che non bisogna focalizzarsi una una tecnica corretta oggettivamente, ma su una tecnica corretta con tutte le soggettività di ogni atleta. La mia tecnica corretta non sarà mai uguale a quella di un altro, ognuno ha la sua.


                      la prima cosa che mi viene in mente come esempio sono strict pull-up vs kipping/butterfly. Se sei in una gara e ti chiedono di fare 50 pull up unbroken forse a livello prestazionale l'atleta sceglie di fare pullup butterfly. Sono esercizi "prestativi", tecnicamente validi e ti fanno raggiungere numeri elevati ma... secondo me in allenamento non dovrebbero essere considerati alla stessa stregua degli strict pull-up. Sono ex diversi.

                      "la frequenza alta non sempre fa migliorare l'esercizio. non è la ripetizione frequente, ma la ripetizione corretta."
                      Questa non l'ho capita. Forse qualche esempo menez sarebbe utile.... perchè un principiante che si approccia ad un nuovo esercizio non ha tecnicamente propri tutti gli elementi per svolgerlo correttamente. La ripetizione frequente del movimento, fatta con spirito critico, dovrebber migliorarla no? e per un agonista immagino la frequenza sia importantissima per mantenere tecnicamente corretto il gesto, o no? Non credo che un pler faccia dl 1 volta a settimana?
                      Chiaramente aumentare la frequenza aumenta la probabilità di avere ripetizioni buone che vanno a consolidare lo schema motorio, ma se la percentuale di alzate scorrette è alta si andranno a consolidare gli errori: in parole povere si allenerà tanto il miglioramento quanto il peggioramento della prestazione. Chiaramente questo discorso vale per principianti, atleti intermedi ed esperti, con uno schema motorio ben consolidato otterranno il miglioramento soltanto attraverso l'intensità nella massima frequenza che è possibile mantenere sia per il ripristino dei substrati energetici, sia per il recupero neuromuscolare, sia per la ripetizione stessa della performance, con la tecnica (soggettivamente) corretta, su quella intensità.
                      "...e poi il limite diventa il cielo." (L. Simmons)

                      e-mail: dragonpowerf16@gmail.com
                      On-line coaching

                      Blog: https://dragon17.sport.blog/
                      Diario: http://www.bodyweb.com/threads/449981-Lift-from-hell

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                      • Chinup
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                        #12
                        Penso che Menez voglia dire semplicemente questo, faccio un esempio.
                        La tecnica corretta nella panca piana è quella di tenere le scapole addotte per limitare l'escursione del deltoide e spostare il focus sul gran pettorale come muscolo target. Ma se invece usiamo una tecnica più ignorante, avvicinando la presa dei polsi, utilizzando di più i sinergisti deltoidi e tricipiti avremo un'attivazione neurale maggiore sugli altri 2 gruppi muscolari che ci consentiranno di sollevare più carico. Oppure nelle alzate laterali o nel curl sporcando la tecnica oscillando leggermente il busto in cheating si riescono a sollevare carichi maggiori ovviamente, agisce la forza di inerzia.
                        Questo è quello che mi viene in mente...

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                        • ginevrino
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                          #13
                          Originariamente Scritto da Chinup Visualizza Messaggio
                          Oppure nelle alzate laterali o nel curl sporcando la tecnica oscillando leggermente il busto in cheating si riescono a sollevare carichi maggiori ovviamente, agisce la forza di inerzia.
                          Giusto!! Indimenticabili i video di ninjatyler che fa curl con >150kg

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                          • Chinup
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                            #14
                            Originariamente Scritto da ginevrino Visualizza Messaggio
                            Giusto!! Indimenticabili i video di ninjatyler che fa curl con >150kg
                            Tempo fa mi disse un utente del forum, non ricordo chi, che in passato il curl veniva annoverato tra gli esercizi multiarticolari di sollevamento pesi come squat e stacco, e veniva eseguito proprio in quella maniera, movimento di bacino, busto, deltoidi e bicipiti... una sorta di kettlebell. Veniva inserito nelle competizioni di forza. Mi disse anche il nome di questo vecchio powerlifter... ma stiamo parlando di prima di Larry Scott... quindi in epoche assai lontane...

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                            • ginevrino
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                              #15
                              american swing.. non kettlebell

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