Differenze tra PL e BB

[sharp88]

HO parlato di pl e non di wl perchè come ho detto prima adesso mi sto allenando con un amico che lo pratica.. Ma penso che i principi siano i medesimi (forza e tecnica dell alzata).. Ecco la mia frase: La risposta che mi sono dato è che forse il pl è supportato da studi più seri finanziati sopratutto da paesi dell'est per vincere medaglie ..Forse ho generalizzato troppo accostare il pl al wl ma il discorso rimane lo stesso... Ho scritto che il pl è supportato da studi finanziati dai paesi dell est ( una mia supposizione: LA RISPOSTA CHE MI SONO DATO) in quanto tutti i metodi puì usati per lo sviluppo della forza sono stati sviluppati li....
Adesso è vero che ci sono altre scuole sullo studio della forza come quella cinese e quella kazaka ma questa è un'altra storia....

[Manx]

ottima analisi manx, il mondo della forza deve tutto alle discipline olimpiche di wl e dei lanci pesanti. il PL europeo ha adattato i suoi schemi a questo, anche se bisogna vedere se è stato corretto equiparare uno slancio ad una panca.
gli americani ad esempio si sono evoluti in una direzione completamente diversa.... quindi anche qui i metodi sono moolto diversi e in conflitto.
e tanti autori stanno ridimensionando la centralità dello schema motorio..

vero, questo lo avevo dimenticato. E' interessante la tua osservazione circa l'ambiguità dell' "equiparazione" tra un clean & Jerk e la panca...in effetti trovo piu' diseguaglianze che affinità. Sul ridimensionamento dello schema motorio...non so molto, anche se credo che sia (ancora) fondamentale.

[brn]

c'era qualche articolo su rawtraining e lo stesso leviatano ha ammesso che il pl è più simile al bb che al wl.
i vari metodi cube, westside ecc. basano tutto sui muscoli e sull'allenamento degli anelli deboli, il contrario del wl tradizionale.
cmq ridimensionare inteso come non esiste solo quello.
i lanci sono interessanti: altro sport olimpico strafinanziato in passato, beh la tecnica di un lanciatore non assomiglia a quella di un PL per nulla... anzi è rozza a volergli bene.... eppure vedi clean con 170 kg,panche strattonate con carichi che sono boati e ben superiori al PL medio. ma non è perchè non sono capaci... lanciare un martello richiede un abilità tecnica pari o superiore ad un'alzata olimpica.

[Manx]

c'era qualche articolo su rawtraining e lo stesso leviatano ha ammesso che il pl è più simile al bb che al wl.
i vari metodi cube, westside ecc. basano tutto sui muscoli e sull'allenamento degli anelli deboli, il contrario del wl tradizionale.
cmq ridimensionare inteso come non esiste solo quello.
i lanci sono interessanti: altro sport olimpico strafinanziato in passato, beh la tecnica di un lanciatore non assomiglia a quella di un PL per nulla... anzi è rozza a volergli bene.... eppure vedi clean con 170 kg,panche strattonate con carichi che sono boati e ben superiori al PL medio. ma non è perchè non sono capaci... lanciare un martello richiede un abilità tecnica pari o superiore ad un'alzata olimpica.

ehm...da ragazzetto ho avuto un breve passato da giavellotista e discobolo

[brn]

ehm...da ragazzetto ho avuto un breve passato da giavellotista e discobolo

ok, ma il martello non richiede doti tecniche molto maggiori?
così mi era stato detto ma non ho mai approfondito

[Manx]

ok, ma il martello non richiede doti tecniche molto maggiori?
così mi era stato detto ma non ho mai approfondito

certo...l'ho fatto anche io qualche volta, ma senza "trottola" è anche pericolosetto come lancio...e credo che sia anche il lancio piu' tecnico.

[brn]

cmq intendevo dire che trovo IMHO il lancio di un martello, o il getto di un peso molto più simili ad un'alzata olimpica che uno stacco. conta in maniera maggiore la tecnica e la capacità di generare forza utile ad uno schema motorio estremamente complesso, senza possibilità di riprendere il tentativo.
sono curioso di sentire il parere di menez sia sul westside che sui lanci

[debe]

debe lo scopo del pl è la forza lo scopo del bb è l ipertrofia....
GLi allenamenti dei pl hanno uno studio e mantengono una linea comune... NOn noto questo nel bb.... NEl pl vedo preparatori con le palle che buttano giù delle programmazione studiate e ragionate.... nell bb questo non lo vedo.... nel bb vedo l ex bb di turno che inventa un metodo di allenamento senza criterio e tutto lo seguono.
NOn so se ho reso l'idea...

Sì, sì, l'idea l'hai resa, e ti do ragione. Io infatti ho sempre ricercato, nella mia continua curiosità, di capire se esiste una linea comune più biologica che detti leggi su cosa è meglio fare, ma mi sono sempre scontrato con idee del tutto contrastanti tra loro. Ma d'altronde persino nel campo scientifico della nutrizione si trovano idee l'una opposta all'altra e tutte sempre ben esposte dai medici stessi. Credo che il problema sia sempre quello: il lungo periodo. Quando una cosa non è riscontrabile nell'immediato, è difficile oggettivarla e crearci attorno una vera e propria scienza. Occorrono gli studi, quelli basterebbero (anche se non spiegassero il come) a capire cosa funziona di più di un'altra cosa.
Voglio dire:
- prendi 1.000 persone
- studi tutti i parametri di cui vuoi vedere l'evoluzione
- imposti 20 programmi di allenamento differenti con le teorie più "estreme" e quindi più rappresentative al fine di uno studio
- fai allenare ogni gruppo di 50 persone per 1 anno con il programma che gli è capitato
- ristudi tutti i parametri e trai le conclusioni
Da quel momento in poi bisogna però parlare oggettivamente, e invece?

[sharp88]

Sì, sì, l'idea l'hai resa, e ti do ragione. Io infatti ho sempre ricercato, nella mia continua curiosità, di capire se esiste una linea comune più biologica che detti leggi su cosa è meglio fare, ma mi sono sempre scontrato con idee del tutto contrastanti tra loro. Ma d'altronde persino nel campo scientifico della nutrizione si trovano idee l'una opposta all'altra e tutte sempre ben esposte dai medici stessi. Credo che il problema sia sempre quello: il lungo periodo. Quando una cosa non è riscontrabile nell'immediato, è difficile oggettivarla e crearci attorno una vera e propria scienza. Occorrono gli studi, quelli basterebbero (anche se non spiegassero il come) a capire cosa funziona di più di un'altra cosa.
Voglio dire:
- prendi 1.000 persone
- studi tutti i parametri di cui vuoi vedere l'evoluzione
- imposti 20 programmi di allenamento differenti con le teorie più "estreme" e quindi più rappresentative al fine di uno studio
- fai allenare ogni gruppo di 50 persone per 1 anno con il programma che gli è capitato
- ristudi tutti i parametri e trai le conclusioni
Da quel momento in poi bisogna però parlare oggettivamente, e invece?

allora ti spiego quello che ricerco io...Per me la costruzione di un buon fisico deve principalmente far fronte a 3 componenti fondamentali: la forza, l'ipertrofia,equilibrio, agilità e, coordinazione.
MI sono quindi domandato come posso sviluppare queste qualità ? Beh ho pensato pl per la forza. bb per l ipertrofia e il calistenico per equilibrio agilità e cordinazione
Prima di tutto voglio sviluppare forza : allora come procedo? beh il pl ci dice che la forza la si allena principalmente con allenamenti a buffer, migliorare la tecnica dell'alzata e la frequenza. (sono fondamenti universali)
Quindi a questo punto ho una serie di metodi da usare tipo scuola cinese, scuola russa, scuola kazaka ecc.. TUtti questi metodi hanno come base i fondamenti universali di cui sopra..
Bene dopo aver fatto un ciclo di forza adesso voglio allenare l'agilità cordinazione e equilibrio ... beh allora da calistenico incomicio lo studio del skills.... Strutturerò un allenamento dove ci sono propeteutiche per la skills da imparare e allenare le skills che gia sono in grado di eseguire a buffer.... DOpo di chè voglio allenare l ipertrofia... CHe metodo seguo??? BOh ..
HO 300 metodi la maggior parte di loro è in contraddizione.... Quindi come procedere?? l'unica cosa è andare a tentativi (mi sembra assurdo).. IL discorso della soggettività non mi ha mai convinto del tutto.. cioè un allenamento su un individuo funziona e su un altro no.. NOn lo riesco ad accettare... CIoè ci devono pur essere dei principi che devono andare bene per tutti... quali sono questi principi?? perchè sul bb non si riescono ad individuare?????
Era questo il senso di questo 3d.... MI pare che solo tu lo abbia capito......

[brn]

allora ti spiego quello che ricerco io...Per me la costruzione di un buon fisico deve principalmente far fronte a 3 componenti fondamentali: la forza, l'ipertrofia,equilibrio, agilità e, coordinazione.

non ho capito cosa intendi, il tuo ideale di atleta?

MI sono quindi domandato come posso sviluppare queste qualità ? Beh ho pensato pl per la forza. bb per l ipertrofia e il calistenico per equilibrio agilità e cordinazione
Prima di tutto voglio sviluppare forza : allora come procedo? beh il pl ci dice che la forza la si allena principalmente con allenamenti a buffer, migliorare la tecnica dell'alzata e la frequenza. (sono fondamenti universali)
Quindi a questo punto ho una serie di metodi da usare tipo scuola cinese, scuola russa, scuola kazaka ecc.. TUtti questi metodi hanno come base i fondamenti universali di cui sopra..

sono metodi di WL non di PL e come ho detto i metodi americani di PL sono abbastanza differenti

Bene dopo aver fatto un ciclo di forza adesso voglio allenare l'agilità cordinazione e equilibrio ... beh allora da calistenico incomicio lo studio del skills.... Strutturerò un allenamento dove ci sono propeteutiche per la skills da imparare e allenare le skills che gia sono in grado di eseguire a buffer.... DOpo di chè voglio allenare l ipertrofia... CHe metodo seguo??? BOh ..
HO 300 metodi la maggior parte di loro è in contraddizione.... Quindi come procedere?? l'unica cosa è andare a tentativi (mi sembra assurdo).. IL discorso della soggettività non mi ha mai convinto del tutto.. cioè un allenamento su un individuo funziona e su un altro no.. NOn lo riesco ad accettare... CIoè ci devono pur essere dei principi che devono andare bene per tutti... quali sono questi principi?? perchè sul bb non si riescono ad individuare?????

i bulgari vincevano con le categorie basse i russi con quelle pesanti, anche metodi di forza pura sono diversamente recepiti a seconda della tipologia di atleta (non individualità proprio tipologia), cinesi nelle categorie pesanti se ne vedono pochi nonostante la loro scuola.
individualità magari meno pronunciate esistono in qualsiasi ambito come diceva menez il problema è anche la mancanza di studi univoci

Era questo il senso di questo 3d.... MI pare che solo tu lo abbia capito......

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[sharp88]

IO non ho parlato di atleta ideale... ho solo parlato di quello che ricerco io nella costruzione del mio fisico... ho degli atleti preferiti nelle singole discipline questo si (ma questo è un altro discorso)
Adesso ripeto abbiamo detto che il pl è una semplificazione del wl.. Mi risulta che anche nel pl si usa il metodo russo, il metodo kazako ecc.. A me non interessa sapere questi metodi se sono nati dal wl oppure no.... mi interessa applicarli al pl (cosa che si fa da decenni)......
LA scelta di usare il pl (nel mio caso) invece del wl è dato da una considerazione che ho fatto..... SI dice che nel bb la forza è un mezzo non il fine...Allora mi sono detto: perchè non sfruttare questo mezzo al massimo? le tre alzate del pl sono panca squat e stacco (esercizi che si usano anche nel bb)... quindi migliorare la forza su queste alzata mi porterà poi benefici quando strutturo il mio programma di ipertrofia.....

[Manx]

IO non ho parlato di atleta ideale... ho solo parlato di quello che ricerco io nella costruzione del mio fisico... ho degli atleti preferiti nelle singole discipline questo si (ma questo è un altro discorso)
Adesso ripeto abbiamo detto che il pl è una semplificazione del wl.. Mi risulta che anche nel pl si usa il metodo russo, il metodo kazako ecc.. A me non interessa sapere questi metodi se sono nati dal wl oppure no.... mi interessa applicarli al pl (cosa che si fa da decenni)......
LA scelta di usare il pl (nel mio caso) invece del wl è dato da una considerazione che ho fatto..... SI dice che nel bb la forza è un mezzo non il fine...Allora mi sono detto: perchè non sfruttare questo mezzo al massimo? le tre alzate del pl sono panca squat e stacco (esercizi che si usano anche nel bb)... quindi migliorare la forza su queste alzata mi porterà poi benefici quando strutturo il mio programma di ipertrofia.....

ma non mi sembra che qualcuno abbia contestato questa cosa in questo 3d, o ho letto male?

[debe]

DOpo di chè voglio allenare l ipertrofia... CHe metodo seguo??? BOh ..
HO 300 metodi la maggior parte di loro è in contraddizione.... Quindi come procedere?? l'unica cosa è andare a tentativi (mi sembra assurdo).. IL discorso della soggettività non mi ha mai convinto del tutto.. cioè un allenamento su un individuo funziona e su un altro no.. NOn lo riesco ad accettare... CIoè ci devono pur essere dei principi che devono andare bene per tutti... quali sono questi principi?? perchè sul bb non si riescono ad individuare?????
Era questo il senso di questo 3d.... MI pare che solo tu lo abbia capito......

Nemmeno a me convince il discorso della soggettività, anzi, penso proprio il contrario: penso che ci sia uno spazio (molto ristretto) da dedicare alla soggettività (ma quasi ininfluente per la maggior parte della popolazione) e una parte solida oggettiva che deve valere almeno il 90% della discussione. Il problema è che quando un ragazzo si allena, ci sono talmente tante variabili che diventa quasi impossibile dare il merito o la colpa solo ad una di esse. Ed è facilissimo avere due allenamenti completamente diversi, solo modificando una di queste variabili. In più ci sono anche variabili che riguardano il mondo esterno alla palestra (alimentazione, riposo, lavoro, studio, ragazza, serate, raffreddori, ecc) e anche loro hanno un peso. Diventa una multifattorietà incredibile ed è per questo che alla fine si può solo teorizzare. In palestra quello che puoi fare è dare il massimo ogni volta seguendo sempre un criterio (l'aumento dei carichi, ad esempio) per poter sempre monitorare i propri miglioramenti. Che poi sia meglio allenarsi 12 volte alla settimana o 3 non puoi mai darlo per certo, o seguire un determinato volume piuttosto che un altro, usare il buffer o il cedimento, ma delle basi scientifiche ci sono e rappresentano un punto di partenza da sviluppare su se stessi, ma non per la soggettività, quanto più perché magari si è portati di più a fare le cose in un certo modo piuttosto che in un altro. Io, ad esempio, mi trovo a mio agio con i carichi alti e le pause medio/lunghe. Magari arriva Einstein e mi dice che se facessi le serie da 15 e le pause da 1 minuto crescerei molto di più, ma io so per certo che se facessi così non potrei dare il massimo perché ho un recupero dall'acido lattico molto lento, non aumenterei mai i miei carichi e vomiterei dopo 3 esercizi. Preferisco dunque dare il 100% con gli alti carichi che il 60% con i carichi bassi e le pause brevi. In questa ottica, anche una cosa che magari funzionerebbe di meno, per me funziona di più perché so farla meglio.

[sharp88]

Io invece ho notato che la multifrequenza è più adatta all ipertrofia rispetto alla mono.. Trovo che allenare i muscoli una volta a settimana sia poco.. Ho notato parecchi progressi con la multi.. Ovviamente sono arrivato a questa conclusione facendo esperimenti su di me.. Nulla di scientifico a supporto di tale tesi....

Inviato dal mio HTC One M8 utilizzando Tapatalk

[debe]

Io invece ho notato che la multifrequenza è più adatta all ipertrofia rispetto alla mono.. Trovo che allenare i muscoli una volta a settimana sia poco.. Ho notato parecchi progressi con la multi.. Ovviamente sono arrivato a questa conclusione facendo esperimenti su di me.. Nulla di scientifico a supporto di tale tesi....

Inviato dal mio HTC One M8 utilizzando Tapatalk

La multi però ti complica un po' le cose in fase di programmazione e non ti sfinisce mai il muscolo come una mono. Anche io le ho provate, ma tutto mi va in favore della mono, persino la forza, che solitamente si predilige fare con schede multi, ma quest'ultimo aspetto forse è legato anche al fatto che facevo allenamenti con volume troppo alto (proprio perché volevo riuscire a fare tutto nel modo giusto senza tralasciare niente). Ci sta che nel tuo caso tu riesca ad esprimere una maggior abilità quando puoi alternare i gruppi e non quando ne devi massacrare uno solo fino alla fine (o due con il gruppo piccolo associato). Ci sta anche che la multi ti aiuti ad alzare i carichi e di conseguenza ti tiri dietro necessariamente anche una buona ipertrofia. Tutto ci sta, sono tesi. Tu fa' quel che ti fa stare meglio.
Anche se non sapere scientificamente la soluzione migliore quale sia capisco che dia parecchia noia.