c'è davvero proporzione tra massa/forza?

[BlackAngel]

tempo fa ho letto che a un migliorare dell'80% nella forza corrisponde un aumento della massa del 20%
la cosa mi lascia decisamente perplesso: so bene che non si possono fare calcoli esatti, ok, ma io dico fino a che punto ci può essere proporzione fra le due cose?!
a volte mi sembra di migliorare tantissimo nei pesi e di rimanere una pippa come massa

esperti e non.. cosa ne pensate?

[strong]

Una volta credevo che la massa fosse il diretto effetto dell'aumento di forza.Ed e' vero fino a un certo punto.Oggi credo invece che la massa sia il frutto di allenamenti comunque intensi ma il guadagno di massa vero e proprio credo che sia dato dall'alimentazione che in questo caso deve dare un buon surplus calorico per costruire nuovo tessuto.Dico questo perche ho visto piu' volte che riuscivo ad aumentare forza pur rimanendo allo stesso peso per mesi e in alcuni casi riuscivo ad aumentare forza mentre crecavo di dimagrire.Comunque classico esempio di molta forza e poca massa sono i sollevatori olimpici di piccola taglia o anche powerlifter che con un peso di 56 kg sbattono via squat da 260 kg

[Fatboy]

La forza non è collegata univocamente alla massa.
In alcuno casi (estremi) la troppa massa mucolare può portare anche ad uno svantaggio biomeccanico nella produzione di forza.

ciao

[ErikZ]

Ti riporto la mia diretta esperienza se vuoi una risposta secca e'.. SI!

La forza Jones asseriva che puo' aumentare fino al 300%, si, non mi sono sbagliato....... fino al 300% cosa invece non aumenta in proporzione???? semplice la tolleranza allo stress indotto dall'allenamento quello puo' migliorare solo del 50% il che crea una notevole differenza come potrai notare.
L'errore comune è quello di aumentare la frequenza e/o il volume in concomitanza di un aumento muscolare (all'inizio cresci anche se ti alleni 5 volte alla settimana) in realta' piu' il muscolo è grosso meno necessita di volume e frequenza in quanto i recettori del cortisolo aumentano in proporzione alle dimenisoni muscolari.
Con questi presupposti circa 6 mesi fa' mi misi ad allenarmi 1 sola volta ogni 7/8 giorni (4 serie totali per sessione) gli aumenti muscolari erano miseri mentre la forza aumentava che era un piacere (altro che microcarichi) in cosa sbagliavo?.... possibile che Jones, Mentzer, Darden e altri avessero tutti detto delle fregnate?
L'esecuzione degli esercizi non era proprio pulita e la cadenza era piu' esplosiva che controllata insomma per me in quel periodo interessava buttare su ghisa e basta!!!!
Dopo circa 3 mesi (ebbi l'aumento di un Kg tutto in una volta) abbandonai e mi diressi verso altri sistemi d'allenamento sempre brevi e intensi ma un po' piu' frequenti!
Negli ultimi tempi dopo un ciclo a medio-alto volume progressivamente trasformato in heavy duty Yatesiano mi è sorto un dubbio.... possibile che sia la cadenza la chiave di tutto?
Mentzer raccomadava allenamenti rarefatti e molto brevi MA con cadenza molto controllata (4/4 o 4/1/4) cioe' aveva proposto qualcosa che io non avevo assolutamente preso in considerazione!!!
L'heavy di Yates invece è un po' piu' frequente 3-4 sessioni settimanali monoserie con cadenza quasi esplosiva.... ora parlando con un preparatore stilammo un grafico e notammo che la curva di recupero per la forza (cioe' basse reps esplosive per un numero medio elevato di serie) e piu' breve rispetto alla curva di recupero per l'ipertrofia (medio alte reps cadenza controllata basso numero di serie) a quel punto mi venne il dubbio .. e se avessi sbagliato tutto ?? forse il nocciolo stava nella cadenza, la reps controllata e il movimento piu' ampio possibile evidentemente dava una deplezione dei fosfageni in maniera piu' completa rispetto alla reps esplosiva (molti ragazzi pensano di tenere una cadenza 3/3 in realta' è una 2/2 se non 1/2 lo sforzo muscolare altera la capacita' temporale) in realta' in quel periodo stavo allenando SOLO la forza usavo i muscoli solo all'inizio e alla fine della reps movimentando il carico con il momento delle forze in questo modo l'incursione non era sufficente per provocare una consistente ipertrofia!
Da poco mi sto dannando per rallentare in maniera significativa le reps senza arrivare al superslow e a parte il sovrallenamento che mi sono ritrovato in sole 3 sedute settimanali (in questo momento sono in scarico totale) contro le 4 sessioni che riuscivo tranquillamente a reggere utilizzando una cadenza veloce/sloppata e dei CARICHI (di conseguenza) superiori, le indicazioni sono positive.
Riassumendo:
Il sovraccarico progressico deve sempre avvenire (prova a fare curl per un anno sempre con manubri da 10kg vedrai se metti massa) ma deve a sua volta rispettare altri parametri come la cadenza delle reps e il recupero ai fini della supercompensazione nonche' una alimentazione equilibrata con un leggero (non c'è bisogno di ingozzarsi) surplus calorico.

Scusandomi per le divagazioni ti saluto .

[valerio90]

Originally posted by ErikZ
Ti riporto la mia diretta esperienza se vuoi una risposta secca e'.. SI!

La forza Jones asseriva che puo' aumentare fino al 300%, si, non mi sono sbagliato....... fino al 300% cosa invece non aumenta in proporzione???? semplice la tolleranza allo stress indotto dall'allenamento quello puo' migliorare solo del 50% il che crea una notevole differenza come potrai notare.
L'errore comune è quello di aumentare la frequenza e/o il volume in concomitanza di un aumento muscolare (all'inizio cresci anche se ti alleni 5 volte alla settimana) in realta' piu' il muscolo è grosso meno necessita di volume e frequenza in quanto i recettori del cortisolo aumentano in proporzione alle dimenisoni muscolari.
Con questi presupposti circa 6 mesi fa' mi misi ad allenarmi 1 sola volta ogni 7/8 giorni (4 serie totali per sessione) gli aumenti muscolari erano miseri mentre la forza aumentava che era un piacere (altro che microcarichi) in cosa sbagliavo?.... possibile che Jones, Mentzer, Darden e altri avessero tutti detto delle fregnate?
L'esecuzione degli esercizi non era proprio pulita e la cadenza era piu' esplosiva che controllata insomma per me in quel periodo interessava buttare su ghisa e basta!!!!
Dopo circa 3 mesi (ebbi l'aumento di un Kg tutto in una volta) abbandonai e mi diressi verso altri sistemi d'allenamento sempre brevi e intensi ma un po' piu' frequenti!
Negli ultimi tempi dopo un ciclo a medio-alto volume progressivamente trasformato in heavy duty Yatesiano mi è sorto un dubbio.... possibile che sia la cadenza la chiave di tutto?
Mentzer raccomadava allenamenti rarefatti e molto brevi MA con cadenza molto controllata (4/4 o 4/1/4) cioe' aveva proposto qualcosa che io non avevo assolutamente preso in considerazione!!!
L'heavy di Yates invece è un po' piu' frequente 3-4 sessioni settimanali monoserie con cadenza quasi esplosiva.... ora parlando con un preparatore stilammo un grafico e notammo che la curva di recupero per la forza (cioe' basse reps esplosive per un numero medio elevato di serie) e piu' breve rispetto alla curva di recupero per l'ipertrofia (medio alte reps cadenza controllata basso numero di serie) a quel punto mi venne il dubbio .. e se avessi sbagliato tutto ?? forse il nocciolo stava nella cadenza, la reps controllata e il movimento piu' ampio possibile evidentemente dava una deplezione dei fosfageni in maniera piu' completa rispetto alla reps esplosiva (molti ragazzi pensano di tenere una cadenza 3/3 in realta' è una 2/2 se non 1/2 lo sforzo muscolare altera la capacita' temporale) in realta' in quel periodo stavo allenando SOLO la forza usavo i muscoli solo all'inizio e alla fine della reps movimentando il carico con il momento delle forze in questo modo l'incursione non era sufficente per provocare una consistente ipertrofia!
Da poco mi sto dannando per rallentare in maniera significativa le reps senza arrivare al superslow e a parte il sovrallenamento che mi sono ritrovato in sole 3 sedute settimanali (in questo momento sono in scarico totale) contro le 4 sessioni che riuscivo tranquillamente a reggere utilizzando una cadenza veloce/sloppata e dei CARICHI (di conseguenza) superiori, le indicazioni sono positive.
Riassumendo:
Il sovraccarico progressico deve sempre avvenire (prova a fare curl per un anno sempre con manubri da 10kg vedrai se metti massa) ma deve a sua volta rispettare altri parametri come la cadenza delle reps e il recupero ai fini della supercompensazione nonche' una alimentazione equilibrata con un leggero (non c'è bisogno di ingozzarsi) surplus calorico.

Scusandomi per le divagazioni ti saluto .

Bell'intervento! Veramente! Hai fatto felici molte persone. Mi chiedo però una cosetta. Quando usavi una cadenza concentrica veloce (del tipo 30X, 20X), che schemi sets/rps utilizzavi?
Questo argomento è stato trattato sull'ultimo n. di ON da Thibernau. Si parla anche di fase di accumulazione e di intensificazione. Cmq, bell'intervento. Complimenti.
Un saluto,
Valerio

[body2]

Si ma come cavolo fai a contare i secondi in una serie io non ci riesco.

[Body80]

Originally posted by body2
Si ma come cavolo fai a contare i secondi in una serie io non ci riesco.

Ripeti il primo anno delle elementari

Secondo me nn c'è diretto collegamento, almeno per quanto mi riguarda nn alzo pochi kg ma sono il doppio di altri in palestra (da natural parlo).

[BlackAngel]

ti ringrazio

la tua spiegazione è stata molto esauriente erikz, eppure non riesco a capacitarmi che esistano allenamenti per massa o di forza, cioè se il corpo non cresce la forza può aumentare fino a un certo punto.. bah
dalla mia poca esperienza ho potuto constatare un paio di cose:
pratico un allenamento ad alto volume (2ore x 3g a settimana) con cadenza esplosiva, arrivo a fare anche 8 serie per gruppo, saranno troppe, starò sbagliando, sarà perchè sono all'inizio ma continuo ad avere un aumento di forza "incredibile" tenendo presente che non seguo chissà quale dieta, mi limito a mangiare 6 volte al giorno evitando le schifezze, ho 17 anni, mi alleno da 7 mesi, peso 65kg, alla panca sono partito con 12x4x20kg
sono arrivato a farne 7x3x70kg, con un massimale di 88/89kg
non mi sembrano risultati da buttare, eppure se lo dico in giro, vedendomi non mi credono
cioè io sono convinto che il mio corpo non è proporzionato alla forza

ciao e grazie ancora

[Erik68]

Ciao a tutti sono ErikZ

Ho amici che fanno power lifting che fanno almeno 8-10 serie per gruppo muscolare e hanno aumenti in termini di forza meno di massa perche' questo???

NON LO SO'..... o meglio non lo so stando qua' dovrei vederti mentre ti alleni.



X Valerio.
Inizialmente ero partito con la monoserie poi non rimanendo soddisfatto sono passato alla biserie senza ottenere nessun incremento.
Guarda non sono qua' a dire che la cadenza è la panacea del BBing ci sono ragazzi che crescono anche con cadenze veloci ma se la cadenza lenta va' bene piu' o meno a tutti la veloce credo sia legata all'efficenza neuromuscolare.

ciao

[valerio90]

Originally posted by Erik68
Ciao a tutti sono ErikZ

Ho amici che fanno power lifting che fanno almeno 8-10 serie per gruppo muscolare e hanno aumenti in termini di forza meno di massa perche' questo???

NON LO SO'..... o meglio non lo so stando qua' dovrei vederti mentre ti alleni.



X Valerio.
Inizialmente ero partito con la monoserie poi non rimanendo soddisfatto sono passato alla biserie senza ottenere nessun incremento.
Guarda non sono qua' a dire che la cadenza è la panacea del BBing ci sono ragazzi che crescono anche con cadenze veloci ma se la cadenza lenta va' bene piu' o meno a tutti la veloce credo sia legata all'efficenza neuromuscolare.

ciao

Ovviamente non volevo dedurre ciò che non hai affermato. Lo stesso vale per me. Volevo solo dire che variare la frequenza è un'altra variabile da tenere in considerazione. Ovviamente (come sottolinei quando parli di tuoi conoscenti che sono cresciuti facendo le rps velocemente...diciamo così. Per esplosive intendi un lavoro tipico di forza esplosiva- potenza? Penso di no) esistono le differenze individuali e su queste dovrebbero essere calibrati nel tempo i programmi di allenamento.
Un bello esempio è riportato dal Staley nel suo Question's strenght, ultimo n. di ON.
Un saluto,
Valerio

[miketyson]

per me nessun correlamento! sull'ultimo olympian s lo stesso stuart tratta un articoloe sorpresa cosa dice??che se la massa non aumenta proporzionalmente con la forza aumentare il volume di allenamento! ma come! lui che ha passato tutta la vita inseguendo lo squat con 220kg e stacchi con 180kg con un fisico che nessuno conosce il xchè mah.......ora in 4 righe si rimangia tutto?? poi se dici che sono solo business tutti sti libri magici qualcuno s'inkazza,beh io rimango sempre della mia opinione,ok bii,biio heavy duty,maci sono sempre le vie di mezzo e i periodi,il corpo si adatta a tutto prima o poi.BYE

[valerio90]

Originally posted by miketyson
per me nessun correlamento! sull'ultimo olympian s lo stesso stuart tratta un articoloe sorpresa cosa dice??che se la massa non aumenta proporzionalmente con la forza aumentare il volume di allenamento! ma come! lui che ha passato tutta la vita inseguendo lo squat con 220kg e stacchi con 180kg con un fisico che nessuno conosce il xchè mah.......ora in 4 righe si rimangia tutto?? poi se dici che sono solo business tutti sti libri magici qualcuno s'inkazza,beh io rimango sempre della mia opinione,ok bii,biio heavy duty,maci sono sempre le vie di mezzo e i periodi,il corpo si adatta a tutto prima o poi.BYE

Non so cosa volesse dire esattamente McRobert però posso intuire che se si fanno sempre le due serie allenanti con lavoro di intensità superiore a livello di forza (%1RM) allora vuol dire che si carica poco il sistema! Penso che (a parte le sue tabelle) volesse indicare questo. D'altronde i metodi a scalare per la forza (tra cui il cluster o meglio quello proposto da Poliquin nel suo libro) e il rest- pause servono a questo. Un saluto,
Valerio