Ci provo... ma non litighiamo!

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  • donpablo
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    • Sep 2000
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    Ci provo... ma non litighiamo!

    Salve ragazzi. Volevate un po' di polemica? E polemica sia! Parlo dell'allenamento e delle varie teorie.

    Preso tutti atto del concetto espresso da Quellogrosso (e da me condiviso) che alla fine niente di cio' che diciamo su bii, pumping, hit ecc. e' comprovato scientificamente; preso atto che, come dice Einstein (citato da Armando) "ogni volta che in un fenomeno intervengono molte variabili il metodo scientifico fallisce", e questo ormai lo capiamo tutti, senza nemmeno scomodare Hisenberg, Poincare' e i moderni ridimensionatori della concezione Newtoniana della scienza;

    Posto che da una parte e dall'altra ci sono esempi di crescita, di vero sviluppo muscolare. Ad esempio il mio compagno di allenamento, che contro ogni regola (pump a non finire, sonno e alimentazione non controllate, incostanti) e' cresciuto fino a pesare 94 kg per 185 cm (non so se mi spiego, petto enorme, trapezi e spalle da urlo, schiena larga, 240 kg di pressa a 60 gradi ecc.).
    E dalla parte dei Bii porto ad esempio i tanti praticanti di questo forum che incrementano i carichi costantemente (di incrementi di massa in verita' sento parlare molto meno).
    Posto che tutto quello che crediamo di sapere su acido lattico, testosterone ecc. sono cavolate MAI verificate, e forse impossibili da verificare (Einstein, ricordate?). Dico impossibili perche' per quanto vogliamo essere precisi sui fattori fisici (impossibile) comunque non possiamo mai valutare i fattori psicologici, che influiscono enormemente (il corpo e tutt'uno, vero? Allora perche' staccare la testa?)

    Posto che in laboratorio si giunge sempre a una conoscenza precisissima di un fenomeno che esiste SOLO in laboratorio, e non nella realta'.
    Posto tutto questo, vuoi vedere che Ruahh ha ragione, e il Bii in realta' non esiste, come d'altronde il pumping, l'Hit, l'Heavy Duty, il BIIO, il Super Slow, lo Sloppy Training e tutte le teorie che ALLA PARI (in quanto a esempi, studi ecc.) si affrontano ogni giorno???

    Io probabilmente sono portato un po' troppo a "riassumere", a vedere le somiglianze, a non appoggiarmi a nulla completamente, ma a distaccarmi, a vedere "da lontano", quindi tenetene conto.

    Io penso che troppe obiezioni possono essere mosse a una parte e all'altra, quindi la "via", come la chiama Armando, ancora una volta, come in ogni campo dell'esistente, NON ESISTE. Per non trasformare tutto in un dibattito filosofico, di cui peraltro non sarei capace, parliamo di cose reali, dure e pure. Delle obiezioni, delle dimostrazioni, prese da esempi reali.

    1)
    Ho letto il bolelttino di Armando, c'e' una esperienza raccontata da un ragazzo che con una full-body, in un anno, e' riuscito a sollevare carichi considerevoli, ad esempio 125 kg di squat per 20 ripetizioni. Ora, io ho visto le foto di questo ragazzo, le gambe, SECCHE, piu' piccole delle mie (che forse sono pure piu' alto e svantaggiato) che invece arranco a 95 kg di squat. Ho visto le gambe dei calciatori, che se davvero la sezione trasversa di un muscolo serve a capire qualcosa della forza, dovrebbero alzare 180 kg di squat, persino piu' di Erikz E dubito che ce la facciano.

    Vuoi vedere che alla fine (salvata la buona fede di Armando e del ragazzo da lui allenato) si sta allenando solo la forza? Andiamo, per avere delle gambe come quello nella foto (normalissime gambe, formate forse, ma PICCOLE, di quelle che con un normale jeans non si notano nemmeno) bisogna arrivare a sollevare 125 kg di squat??? E tutti quelli SERI, che vedo in palestra da me, che sollevano di meno, ma che hanno le gambe piu' grosse, gambe che ti rendi conto essere di uno che fa pesi, dove li mettiamo? E le gambe di Sauron, che 125 kg di squat se li sogna, non sono forse 10 volte meglio di quelle del ragazzo nella foto?
    Qualcuno ha visto i miei polpacci???
  • donpablo
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    • Sep 2000
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    #2
    2) La mente e i muscoli, oltre la semplice connessione.
    Cos'e' che fa cambiare idea a chi fa una full body stile Hit e poi l' abbandona? La noia. La rottura di scatole. Il poco entusiasmo. Ma c'e' di piu', la scheda semplicemente puo' NON FUNZIONARE, credo che anche Armando ammettera' questa possibilita'.. Oltre i piccoli incrementi di carico,magari non cresci, se no col cavolo che la cambi! Poi, cambiando scheda, non so, tre volte a settimana, la tua mente e' piu' "contenta", senti di star facendo la cosa giusta, e probabilmente stai avendo gli stessi incrementi, non dico di piu', ma gli stessi! Eppure, da un punto di vista "settoriale", se e' giusto l'Hit, allora la tri-split non va bene, e viceversa. Ma ancora una volta stiamo ragionando su un numero ridotto di variabili, su una cosa che nella realta' e' molto piu' complessa, che comprende la mente. Scommettiamo che Ruahh se passa ad allenarsi Bii, una o due volte a settimana per 50 minuti, al posto di crescere si rimpicciolisce???
    Come puo' essere che io, allenandomi a pompaggio, avevo un petto davvero notevole e ora dopo un anno di 2-split e di full ho il petto piu' PICCOLO? Le gambe sono piu' grosse, ma il petto e le spalle latitano. Eppure ho dato priorita', ho incrementato di poco i carichi, ma *****, sono passati mesi. Vuoi vedere che ha ragione Francesco Curro'? Ma anche no. Vuoi vedere che il corpo e' un tutt'uno, ma e' benissimo in grado di funzionare a comparti? Vuoi vedere che due serie di panca non mi bastano, che non esiste una logica unica, che i miei muscoli non sono "settati" per lavorare e recuperare tutti in ugual modo, in monoserie o multiserie? Vuoi vedere che posso allenarmi sia senza DOMS che con i DOMS, tanto il mio corpo ce la fa, e ci vuole ben altro per metterlo in crisi??? Tanti lo fanno, tanti lo hanno fatto, TANTI sono cresciuti davvero allenandosi con i doms o senza.
    Io stesso avevo un petto invidiato da molti, per una mezza **** quale ero… e anche le braccia. Ma lasciamo stare me, visto che mi si puo' obiettare di aver commesso mille errori in alimentazione e riposo… (tralascio le altre mille variabili che intervengono… ad esempio le inserzioni muscolari, la mia convinzione su una scheda, il particolare esercizio che mi penalizza, il tempo atmosferico che mi influenza,il pasto pre-allenamento che ho fatto,il viaggio in autobus fatto in piedi o seduto, il "battito di ali della farfalla a Pechino che scatena l'uragano a New York" …)
    Qualcuno ha visto i miei polpacci???

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    • donpablo
      Bodyweb Member
      • Sep 2000
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      #3
      Insomma. Non perdiamoci nelle inutili e indimostrabili dispute "sei cresciuto, ma cosi' crescevi di piu'". Oppure "la monoserie e' una cazzata" Guardiamo oltre. C'e' qualcosa che accomuna tutto, c'e' crescita per tutti, in tutti i modi. Nessuno che si sia allenato seriamente (alimentazione e riposo ottimali) ha mai dovuto abbandonare per non aver ottenuto NESSUN risultato. Magari ha variato, ma questa e' cosa diversa. Le cose sono piu' complesse, ma allo stesso tempo piu' semplici. Poche cose sono certe, ossia quelle "negative". Tutti sappiamo che facendo squat a schiena piegata ci si rovina la schiena, non piu' ovviamente di una postura scorretta, ma comunque e' poco ma sicuro. Tutti sappiamo che non allenandosi non si cresce, e che allenandosi 6 ore ogni giorno ci si ammala.. Ma IN POSITIVO, lontani da questi estremi, la crescita "capita" (come disse Armando) sempre. Tutti dobbiamo trovare il modo che la fa "capitare" per noi, stando certi che comunque non riusciremo mai a spiegarne completamente il motivo. Non e' un inno all'ignoranza, non e' una resa, e' una sintesi. Dopo esserci incamminati su strade diverse, e aver visto che in nessun caso ci si e' incontrati veramente, allora forse dovremmo abbandonare tutti le nostre strade e camminare sparsi.

      Io cresco con la monoserie. Tu cresci allenandoti 4 giorni a settimana, perche' ti piace, ne sei convinto, e pur di non allenarti di meno mangi come un ***** e riposi al massimo, o semplicemente perche' funziona!
      Tu cresci con una due split. Tu hai le braccia enormi, e una monoserie alla sbarra per te sarebbe ridicola, puoi permettertene 3 di serie, e ti diverti anche di piu'. Tu hai un particolare sistema di pressione sanguigna, per cui se ti alleni in stile Hit sopo lo squat e gli stacchi non fai nulla bene, e hai voglia a parlare di sinergia, il petto e le spalle non ti cresceranno, e se le fai per prime allora saranno le gambe a restare indietro. Sauron e' cresciuto mangiando in modo "non ortodosso". Tu mangi in modo perfetto e non cresci. Tu supercompensi in tre giorni, io in dieci, l'altro in 5, ma solo alle gambe, il resto io lo supercompenso in 3, tu in 10, l'altro in 2 ecc.ecc.
      Tu non sei portato per lo squat, ti fai solo male, lascia stare, tanto cresci lo stesso. Tu stacchi 150 kg da terra, hai una schiena di acciaio. Io se ne stacco anche solo 80 tra due mesi mi fermo per dolori alla bassa schiena, pero' la schiena di acciaio la posso costruire in altro modo. Alla fine hanno ragione Armando, Gawain, Quellogrosso, Curro', Tozzi, Mentzer, i Weider, Max (il moderatore di tanto tempo fa), Mc Robert, Ruahh ecc.ecc.

      Non e' un "volemose bene", e' un superamento delle vecchie divisioni "disciplinari" a favore di una nuova concezione, piu' personale, piu' conscia dei propri limiti. Se non vogliamo metterci le fette di prosciutto sugli occhi, e se non vogliamo sminuire tutti gli approcci diversi dal nostro con un "ma cosi' cresceresti di piu'" allora mi sembra inevitabile fare questo passo. Io almeno la penso cosi'.

      Finito. E' probabile che abbia scritto un mucchio di cazzate, ma sono ragionate Sono pronto a buttare via tutti questi ragionamenti nel confronto con voi, come sempre.
      Qualcuno ha visto i miei polpacci???

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      • ErikZ
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        • Apr 2001
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        #4
        Beh innanzitutto complimenti sei un grande oratore

        Per quel che concerne il tuo discorso non fa' una grinza ogniuno deve scoprire da se' cio' che va o non va' io ad esempio so' che 2-3 allenamenti settimanali vanno bene 4 diventano forse troppi poi ho scoperto che piuttosto che fare 4 serie con un unico esercizio mi stimolo meglio fare 1 serie con 4 esercizi (scoprimi la differenza dai! ).....
        Ho scoperto che se mi alleno con il pump non traggo nessun beneficio meglio 1-2 serie tirate alla morte!
        A volte io consiglio cose che in realta' non metto in pratica ad esempio il rest pause io lo applico in quasi tutti i miei esercizi ma cio' so' che per un altro ragazzo questo potrebbe essere troppo gia' in passato sono stato accusato di consigliare metodi da macellaio i miei allenamenti alternano cadenze lente ad altri con il cheating piu' estremo ma questo se vai notare i miei post non lo consiglio mai perche' so' che il cheating se non ti riscaldi bene puo' essere dannoso.
        Insomma quando si dispensa suggerimenti si dovrebbe basarsi sulla propria esperienza personale ma utilizzare anche un briciolo di buon senso.

        ciao
        Enrico e stop!

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        • Kaiser Soze
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          • Dec 2000
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          • Cagliari
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          #5
          Mmmmh post molto interessante, fondamentalmente sono d'accordo con te, una cosa è sicura che in questo sport genetica e forza di volontà sono fondamentali e che se ci si allena a ***** non si va da nessuna parte.
          "Io credo in Dio, e l'unica cosa che mi spaventa è Kaiser Soze"

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          • donpablo
            Bodyweb Member
            • Sep 2000
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            #6
            Originally posted by ErikZ
            ErokzBeh innanzitutto complimenti sei un grande oratore

            Ho scritto tutto di getto, la forma fa pena, hehe... comunque grazie!

            Erikz: Per quel che concerne il tuo discorso non fa' una grinza ognuno deve scoprire da se' cio' che va o non va' io ad esempio so' che 2-3 allenamenti settimanali vanno bene

            Don: certo che vanno bene... tre allenamenti settimanali... perche' no? Molti sono cresciuti con questo. Va bene!

            Erikz: poi ho scoperto che piuttosto che fare 4 serie con un unico esercizio mi stimolo meglio fare 1 serie con 4 esercizi (scoprimi la differenza dai! ).....

            Don: vabe', questione di sinergia e di spinta anabolica maggiore, giusto?

            Erikz:Ho scoperto che se mi alleno con il pump non traggo nessun beneficio meglio 1-2 serie tirate alla morte!

            Don: certo, meglio una, due, ma anche tre serie, si cresce lo stesso, bisogna provare...
            ciao
            Qualcuno ha visto i miei polpacci???

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            • ErikZ
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              • Apr 2001
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              #7
              Originally posted by donpablo
              Esatto sinergie e varieta' una volta veniva chiamato allenamento pout-pouri il multiset è arrivato dopo!

              certo 1-2-3 serie vanno bene anzi ipoteticamente riconosco che taluni soggetti trovano maggior beneficio anche con 4 o piu' set ma a cio' vi è una spiegazione a mio avviso e cioe' media-intensita', blocco psicologico ecc......

              ciao
              Enrico e stop!

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              • Gigars
                Bodyweb Advanced
                • Sep 2001
                • 1085
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                • €uropa
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                #8
                X Donpablo: ci sono delle diffocolta, certamente, e ogni metodo ha le sue... la tua lettera mi sembra più uno sfogo, un'alzata di bandiera bianca... Per quanto stimolanti siano i tuoi riferimenti ad Einstein e Poincarrè non tieni conto dei fattori genetici variabili ad ampio spettro nella popolazione:

                1) Tolleranza allo stress anaerobico

                2) Densità di cellule muscolari in un dato distretto

                3) Inserzioni tendinee e leveraggio.

                Sauron ha le inserzioni tendinee delle braccia molto distanti e ciò gli consente un leveraggio e una forza spaventosa. Maneggiando grossi carichi in breve si è costruito braccia favolose.
                Mio padre non ha mai fatto un calf press in vita sua ma ha dei polpacci enormi e dalla forma perfetta.
                Io non ho mai fatto trazioni fino a tre mesi fa e ora maneggio i carichi che Sauron si è costruito in due anni di duro lavoro...

                L'allenamento migliore è quello che ti permette di raggiungere il tuo potenziale, di raggiungere il massimo sviluppo consentito dai tuoi cromosomi nel minor tempo possibile, magari senza manipolare il blocco della miostatina...o senza imbottirsi di farmaci, situazioni che comprometterebbero sicuramente la ricerca...

                Ciao.

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                • Sauron
                  Bodyweb Member
                  • Oct 2000
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                  • Minas Morgul, Mordor
                  • Send PM

                  #9

                  Che ***** dici Gigars, hai fatto 8 colpi con 26.250 alle trazioni !
                  E' vero che pesi molto di più, però a 40 non ci sei arrivato , a meno di un improvviso exploit di stasera.
                  Interessante discorso donpablo, magari quando ho tempo rispondo.
                  Ciao.


                  (Grazie Nagione!)

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                  • MISTER X
                    Bodyweb Member
                    • Dec 2000
                    • 53747
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                    #10
                    azzz...quanto hai scritto...interessante.
                    lo salvo,lo leggo e dico la mia domani.

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                    • Will
                      Bodyweb Member
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                      • Forlì
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                      #11
                      Re: Ci provo... ma non litighiamo!

                      Originally posted by donpablo
                      dalla parte dei Bii porto ad esempio i tanti praticanti di questo forum che incrementano i carichi costantemente (di incrementi di massa in verita' sento parlare molto meno).

                      questo l'ho notato pure io...

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                      • donpablo
                        Bodyweb Member
                        • Sep 2000
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                        #12
                        Re: Re: Ci provo... ma non litighiamo!

                        Originally posted by Will



                        questo l'ho notato pure io...
                        Ora pero' non ne approfittate voi pompatori per dare addosso al Bii... la mia e' solo una impressione, io ad esempio ho usato una full body fino a una settimana fa, e dei risultati ci sono stati.

                        X Gigars: Einstein l'ho ripreso da Armando (avrei potuto citare anche Prigogine, o la Stengers), ma era giusto per far capire che la "Scienza" non esiste, se persino la fisica non e' esatta, figuriamoci noi che parliamo di mille variabili (da quelle ormonali a quelle psicologiche, che sono la stessa cosa, a quelle strutturali di inserzioni muscolari e qualita'/quantita' di fibre ecc.ecc.) e non sappiamo nemmeno quando avviene iperplasia o ipertrofia ecc.
                        Lo so il perche' Sauron fa trazioni con 40 kg, e proprio questo che dico. Le enormi differenze tra di noi, anche solo fisiche, dovrebbero farci abbandonare l'idea dell'allenamento migliore per tutti. Al di la' degli eccessi, la crescita "capita". Tanto vale divertirsi, e farsi meno problemi di ortodossia.
                        Qualcuno ha visto i miei polpacci???

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                        • donpablo
                          Bodyweb Member
                          • Sep 2000
                          • 2944
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                          #13
                          Re: Re: Ci provo... ma non litighiamo!

                          Originally posted by Will



                          questo l'ho notato pure io...
                          Ora pero' non ne approfittate voi pompatori per dare addosso al Bii... la mia e' solo una impressione, e potrei dire anche il viceversa. Io ad esempio ho usato una full body fino a una settimana fa, e dei risultati ci sono stati...

                          X Gigars: Einstein l'ho ripreso da Armando (avrei potuto citare anche Prigogine, o la Stengers), ma era giusto per far capire che la "Scienza" non esiste, se persino la fisica non e' esatta, figuriamoci noi che parliamo di mille variabili (da quelle ormonali a quelle psicologiche, che sono la stessa cosa, a quelle strutturali di inserzioni muscolari e qualita'/quantita' di fibre ecc.ecc.) e non sappiamo nemmeno quando avviene iperplasia o ipertrofia ecc.
                          Lo so il perche' Sauron fa trazioni con 40 kg, e proprio questo che dico. Le enormi differenze tra di noi, anche solo fisiche, dovrebbero farci abbandonare l'idea dell'allenamento migliore per tutti. Al di la' degli eccessi, la crescita "capita". Tanto vale divertirsi, e farsi meno problemi di ortodossia.
                          Qualcuno ha visto i miei polpacci???

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                          • BlackAngel
                            Bodyweb Member
                            • Feb 2002
                            • 266
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                            • Bari
                            • Send PM

                            #14
                            concordo con buona parte di quanto detto da pablo ed erikz: mi sembra stupido stare a litigare (anche se non è questo il caso) se è meglio il l'heavy pumping , il biio, l'heavy o slashcazz.. questo perchè esistono biimani convinti con un ottimo fisico come sauron (che cmq ha anni di pump) e pompatori altrettanto buoni, vedi body80 o potenza (che ammiro moltissimo)
                            l'unico metodo è sperimentare, io son convinto che ogni corpo cresce e reagisce differentemente con un certo tipo di allenamento
                            http://www.bodyweb.com/forums/blogs-...ml#post4951724

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                            • Armando
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                              #15
                              Re: Re: Re: Ci provo... ma non litighiamo!

                              Non sono daccordo con una virgola di quanto detto.
                              Dato che molte volte vengo preso in ballo io e l'HIT, mi difendo in modo "violento".

                              Punto primo, a mio parere nessuno ha mai fatto HIT come Dio comanda, forse l'unico che ci è ruscito è stato Blaster...
                              Quando si parla di HIT, tutti subito sono in grado di dare il massimo.......ma mi vien da sorridere perchè non è così!
                              Tutti si sentono superuomini, superforti, ma non è così ed è una constatazione!
                              Il massimo si impara a dare con il tempo.

                              L'HIT e la noia, la noia nasce quando i risultati si fanno attendere....e si fanno sempre le stesse cose e si va tanto in palestra...
                              Cos'ha di noioso una cosa che include la variabilità....

                              Poi, credo di aver già ampiamente specificato nel Bollettino che quel ragazzo faceva BB come seconda attività, oltre ad avere un pesante lavoro.
                              Tre allenamenti di Kick a settimana, due di pesi e lavoro tutti i giorni, credo che siano stressanti per tutti, altro che crescita mostruosa!
                              Poi attendiamo un altro anno, prima di dare conclusioni affrettate..........vorrei vedere chi in circa 12 mesi è riuscito a fare squat a 20 reps con 125 kg....(ora è a 142 3x3).
                              Poi fate voi le vostre conclusioni.......io non sono qui per convincervi!

                              Poi la frase "la tabella non può funzionare".......la tabella la facciamo funzionare noi.....
                              La mente la controlliamo noi, se poi uno è controllato dalla sua mente....meglio che "CONTROLLI LE SUE PREMESSE" per dirla alla Mike Mentzer....

                              Poi ancora il solito discorso....con il pump avevo il petto più gonfio....bene allora perchè non fai pump....se pensi che sia meglio....sembra quasi che il BII o altro, sia una moda più che un metodo di allenamento.....

                              Poi ancora, dimenticavo, questa assurda cosa di pensare alleno la forza o la massa.....ho sprecato fiumi di parole su questa cosa!

                              Poi, il BII esiste, come esiste l'HIT e l'HD, il BIIO, semplicemente per due motivi....

                              1) L'uomo da un nome diverso a cosa diverse
                              2) La filosofia di base sarà uguale, ma la prospettiva da dove si guarda l'allenamento e diversa.

                              L'allenamento in genere può essere adattato ad un contesto filosofico generale......ma esistono varie metodiche come esistono vari tipi di automobili, tutte con il motore e la carrozzeria ma con prestazioni e forme diverse.

                              Quindi evitiamo di filosofeggiare così "ad capocchiam"...

                              E poi, finiamola di generalizzare l'allenamento e dire tu cresci così e tu così.....ok, evviva il CAOS!

                              La strada unica non esiste, ma ce ne sono diverse migliori e peggiori, a mio parere chi nega ciò, ha ancora le idee troppo confuse....mi chiedo sempre perchè molti scelgono la peggiore!

                              Find a way

                              Armando

                              P.S.: se in futuro volete parlare di HIT, non mettetemi in mezzo così non mi riterrò costretto a rispondere.
                              Criticare è un modo per crescere, ma si critica solo ciò che si è provato sul serio.....l'idea generica non fa nascera una critica costruttiva perchè poggia su basi non concrete...o se volete non pratiche!
                              Kinesiologia Sportiva
                              www.armandovinci.com

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