Velocita' di contrazione e ipertrofia

[Eagle]

Magari quel lavoro (che neanche io ho letto), pur essendo non recente, fornisce motivi fondati ai reviewer per esprimersi come hanno fatto.

Vedi se lo trovi l'articolo intero.

Qui' c'e', ma non riesco ad averlo gratis ... tu magari ...
http://www.thieme-connect.com/ejournals/toc/sportsmed/9990
(l'ultimo in fondo)

[menez]

hai ragione, fa parte di una mia osservazione contradditoria ma a mio avviso efficace:
per carichi submassimali la natura tende a far aumentare la velocità esecutiva attraverso un aumento della frequenza esecutiva un pò quanto avviene nella corsa quando diminuisce la forza espressa attraverso l'ampiezza si aumenta la frequenza della falcata, un analogo nell'esecuzione con esercizi attraverso sovraccarichi.
si riduce l'ampiezza, diminuisce quindi la forza, la natura fa si che vengano evitati i punti definiti weak link e il lavoro si attua attraverso la catena forte del movimento. Diminuendo lo spazio di percorrenza è come se risultasse un aumento di velocità ovvero diminuisce il tempo esecutivo per ripetizione.

[menez]

Io non penso sia importante la velocita' in termini assoluti, ma relativi.
Secondo me la fase concentrica va spinta alla massima o quasi velocita' possibile, in modo da attivare quante piu' fibre possibili e produrre le tensioni piu' elevate possibili.
Il tempo, la durata totale di queste tensioni elevate, altro fattore che pare essere importante, si ottiene con la sommatoria delle ripetizioni e serie.

Forse, dico forse perche' sto solo ragionando ad alta voce, l'errore di rallentare la velocita' deliberatamente allo scopo di aumentare il tempo sotto tensione, non e' una idea utile, in quanto si aumenta il tempo, ma si riduca la tensione, quindi il numero di fibre attivate. Si "sposta" quindi il lavoro verso la resistenza, forse troppo.

Eagle

sono d'accordo circa la "relatività" della "velocità".
In pratica però:
per carichi submassimali si innescano dei meccanismi di "eccesso o difetto di massimale di tensione", che cosa significa questo? che si tende ad esprimere una scarica di impulsi massimali per tutto l'arco di movimento quindi anche quando il momento di forza ha dei valori differenziati, i ponti di act-mio si innestano per una contrazione "volontariamente massimale" e non "efficacemente e realmente massimale", è come se il sistema "girasse a vuoto" per angoli in cui una forza espressa sarebbe in eccesso e questo farebbe sottrarre un momento di forza positivo a carico della muscolatura, guarda caso non lavoreresti sugli sticking points.
La sommatoria delle ripetizioni e delle serie è asettica se non relazionata con l'entità del tonnellaggio utilizzata(im:intensità media).
Rallentare deliberatamente il tut significa aumentare il lavoro a carico delle fibre che ancora sono in grado di garantire dei livelli di forza di supporto alla Fmm, generalmente sono fibre aventi caratteristiche di resistenza ad ambienti acidi, quindi garantirebbe la possibilità di sfruttare ancora una volta i metaboliti propri derivanti dalle contrazioni rallentate per creare un ispessimento della componente cellulare proprio durante la fase di sovracompensazione.
del resto, ultimi ma non troppo studi, confermerebbero la predilezione per utilizzare i rallentamenti proprio durante la fase eccentrica, meno quella concentrica, per una sollecitazione maggiore in territori definiti da stam-cell responsabili a quanto pare di un impulso circa l'ipertrofia.

[richard]

io credo che non si possa, a priori, definire l'ipertrofia un prodotto della velocità esecutiva, perchè se fosse la variabile fondamentale allora simulando alla massima velocità una serie di sollevamenti con bilancere vuoto che cosa otteremmo? velocità massima ma non ipertrofia.
detto questo.
piuttosto è il regime di contrazione, difficoltà dell'esercizio, il livello di affaticamento, in grado di determinare in più o in meno una risposta ipertrofica.

E infatti penso che la velocità esecutiva a fini ipertrofici vada, in realtà, correlata anche alla potenza massima muscolare sviluppabile. Questo pone dei vincoli sul carico. Se il carico risulta ridotto, la potenza muscolare espressa potrebbe risultare lontana da quella massima e quindi non significativa.

Insomma l'obiezione che si pone (che non è solo mia in realtà) è che il parametro fondamentale su cui poggiare una teoria dell'allenamento ipertrofico sia la potenza (che fonde insieme carico è velocità di contrazione) piuttosto che il carico a se stante.

Ammesso di volere iniziare una ricerca, mi domando come e con quali mezzi agiresti per valutare quanto richiesto sopra,in vivo o in vitro?

Non ho mezzi e capacità per una ricerca. Il mio è per ora un discorso a livello di speculazione.

[menez]

richard quello che dici circa la potenza veicolo per l'ipertrofia è l'idea che aveva il compianto bosco, non a caso le macchine newform erano dotate di computer in grado di rilevare la potenza espressa immediata per ogni rep e ovviamente il decorso in potenza media della condotta del volume di allenamento.
Stessa cosa per le macchine technogym dotate di chiave per la raccolta dei dati.
In merito alla "teoria di ricerca massima ipertrofia" devo però dirti che per me una sola variabile, la potenza, è insufficiente ed è "instabile" nel senso che difficilmente valutabile.
Piuttosto altre variabili tra le quali necessariamente il carico, il tut, l'angolo di lavoro, l'efficacia del lavoro in termini di raggiungimento non-proseguimento esecutivo (differente dal cedimento), i tempi di recupero e la loro gestione correlata con le ripetizioni e i tempidi lavoro. Insomma potremmo scrivere un libro.

[richard]

richard quello che dici circa la potenza veicolo per l'ipertrofia è l'idea che aveva il compianto bosco, non a caso le macchine newform erano dotate di computer in grado di rilevare la potenza espressa immediata per ogni rep e ovviamente il decorso in potenza media della condotta del volume di allenamento.
Stessa cosa per le macchine technogym dotate di chiave per la raccolta dei dati.

Bosco però era interessato alla forza, non all'ipertrofia.

In merito alla "teoria di ricerca massima ipertrofia" devo però dirti che per me una sola variabile, la potenza, è insufficiente ed è "instabile" nel senso che difficilmente valutabile.
Piuttosto altre variabili tra le quali necessariamente il carico, il tut, l'angolo di lavoro, l'efficacia del lavoro in termini di raggiungimento non-proseguimento esecutivo (differente dal cedimento), i tempi di recupero e la loro gestione correlata con le ripetizioni e i tempidi lavoro. Insomma potremmo scrivere un libro.

Si, condivido. Per questo cercavo pochi paramentri che in un certo senso racchiudessero/legassero insieme tutte le variabili che elenchi. La potenza è una di queste.
La difficoltà consiste, ovviamente, nel filtrare ciò che è significativo da ciò che non lo è; nello sciogliere vincoli indipendenti da altri dipendenti, ...
Lo scopo dovrebbe essere selezionare un set di parametri minimale su cui fondare una pianificazione. Ma per questo altro che libri ...

[menez]

bosco era interessato alla forza e a tutte le connotazioni di questa, ma è arcinoto che l'aumento di forza si esprime anche attraverso l'aumento del diametro fisiologico della muscolatura, tant'è che nel suo magistrale testo tratta proprio dell'ipertrofia e sul "nuovo metodo" di sviluppo, tra le altre cose ripercorre alcune metodologie propriamente americane per ottenere l'ipertrofia.

[menez]

[quote=Eagle;3721085]Interessante come alcune teorie di Bosco si basano proprio su questo.

E alcune macchine computerizzate della Tecnogyn di anni fa (mi sa anche piu' di un decennio purtroppo, io tempo vola!) si basavano proprio su questi principi. Presumo ci fosse lo zampino di Bosco Carmelo.

Ricordo che le acquisto' un mio amico proprietario di palestra e guardavamo i programmi.

Per la forza il programma chiedeva un carico maggiore, ma una potenza minore.

Per l'ipertrofia un carico minore, dell'ordine comunque del 75-80%, ma una potenza maggiore (delle concentriche), con un ordine di ripetizioni nel range 6-10. Alla prova pratica (c'era un display che controllava la potenza erogata nella fase concentrica e ti informava) bisognava "spingere" forte nella fase concentrica, tenere una velocita' quasi massimale. La quale in realta' era abbastanza lenta tenendo conto del carico. E il programma ti diceva che era ora di smettere, finire la serie, quando la potenza calava sotto un tot. In pratica di diceva che le ripetizioni lente, stentate, quelle ultime maladette prima di arrivare alle forzate, erano inutili.

Ovviamente se fosse un programma efficace o meno non lo so, ho solo voluto descrivere come era.

si hai ragione, del resto la pedana di bosco, anche lei lavora sull'espressione della potenza, anche lei introdotta da bosco.
Insomma lapotenza come espressione di base per movimenti esplosivi per migliorare la performance atletica, ma secondo me di difficile inserimento in un contesto di aumento massa muscolare.

[Eagle]

si hai ragione, del resto la pedana di bosco, anche lei lavora sull'espressione della potenza, anche lei introdotta da bosco.
Insomma lapotenza come espressione di base per movimenti esplosivi per migliorare la performance atletica, ma secondo me di difficile inserimento in un contesto di aumento massa muscolare.

Non mi ero accorto che avevi appena scritto quello che poi ho ripetuto sulle macchine della Tenogym.

confermo che la pedana, quella di Bosco intendo, mi dicono che non serve a molto per l'ipertrofia. Anche se Bosco giurava su modificazioni ormonali assolutamente strabilianti ...

[Eagle]

si hai ragione, del resto la pedana di bosco, anche lei lavora sull'espressione della potenza, anche lei introdotta da bosco.
Insomma lapotenza come espressione di base per movimenti esplosivi per migliorare la performance atletica, ma secondo me di difficile inserimento in un contesto di aumento massa muscolare.

Un ultima cosa, che mi sembra pero' interessante, e' come i programmi di "forza" e "massa", fossero diversi. Sia come carichi che come potenza ottimale prevista. Non moltissimo diversi, un po' diversi.

Questo secondo me sorrobora il concetto che non sono due qualita' molto distanti tra loro. E che quindi probabilmente c'e' molto di sovrapponibile tra i due approcci.

Cosa che perlaltro era cosi fino ad almeno gli anni 80. Poi sono arrivate una serie di nuove teorie sulla massa che hanno fatto allontanare le due discipline. Forse troppo.

Eagle

[richard]

Un ultima cosa, che mi sembra pero' interessante, e' come i programmi di "forza" e "massa", fossero diversi. Sia come carichi che come potenza ottimale prevista. Non moltissimo diversi, un po' diversi.

Questo secondo me sorrobora il concetto che non sono due qualita' molto distanti tra loro. E che quindi probabilmente c'e' molto di sovrapponibile tra i due approcci.

Cosa che perlaltro era cosi fino ad almeno gli anni 80. Poi sono arrivate una serie di nuove teorie sulla massa che hanno fatto allontanare le due discipline. Forse troppo.

Eagle

Visto che hai letto i programmi, ricordi quali fosse il criterio di scelta della potenza? Le percentuali rispetto alla potenza massima? Cosa era previsto (se era previsto), nella pratica, per azioni a carattere balistico?

[menez]

si eagle concordo.
In teoria se andassimo ad analizzare l'evoluzione della pratica allenante avente scopi prettamente estetici-ipertrofici, noteremmo un graduale e lento passaggio dalle forme rudimentali di sedute estrapolate dall'alterofilia comprese vere e proprie performance di forza, ad un lavoro di trasformazione dell'intensità di carico, all'intensità di durata o volume al quale poi si aggancia la componente integrazione-alimentazione.
ora il concetto di forza è legato indissolubilmente alla famosa curva forza-velocità, detta in sintesi maggiore è il carico spostato, minore è la velocità di spostamento dello stesso per lo stesso percorso. quindi forza e velocità sono in rapporto inversamente proporzionale. Fin qui nulla di strano, ma una prima considerazione importante si riscontra nell'affermazione secondo la quale i valori possibili di forza e di velocità con carichi differenti (ognuno pensi nell'immaginario di spostare manubri o bilanceri con carichi differenziati) dipendono dalla forza massimale sviluppata in condizioni isometriche. Sebbene molti autori siano del tutto critici nei confronti di questa considerazione, trovo invece nel pratico quotidiano che sia proprio così, sebbene non esista una differenziazione attendibile tra la forza massimale misurata in regime statico ed il carico massimale che si può sollevare.
Quindi forza-potenza-velocità sono le regine della performance, la massa muscolare è l'ancella (non in termini riduttivi, ma solo prestativi) di queste, infatti è la conseguenza di adattamento al carico svolto, azzarderei affermando che indica (la massa muscolare), il livello di stress raggiunto a carico della muscolatura.
Per quanto riguarda poi la tua ultima affermazione le discipline si sono distanziate perchè effettivamente la specializzazione conduce verso un proprio cammino, un proprio viaggio parallelo ma differenziato nelle risorse.
La massa muscolare, doping a parte e sue metodiche, è un lavoro caparbio e metodico a carico delle strutture cellulari, fatto esclusivamente per rompere gli equilibri cellulari, un lavoro sul muscolo non può che basarsi sulla massima sollecitazione e alterazione di tutti i meccanismi insiti della struttura stessa.
Non è più sufficiente parlare di fibre grosse ipertrofizzabili, giacchè lo stesso muscolo è costituito di fibre differenziate e di unità di trasferimento impulsi appunto differenti, sarebbe riduttivo e fuorviante discutere di un solo metodo ad esempio carichi elevati, non è sufficiente è limitativo.

[Eagle]

Visto che hai letto i programmi, ricordi quali fosse il criterio di scelta della potenza? Le percentuali rispetto alla potenza massima? Cosa era previsto (se era previsto), nella pratica, per azioni a carattere balistico?

Sorry, non me lo ricordo ... ma posso chiederglielo quando lo vedo (a settembre), magari ha ancora qualche libretto ...

tu pero' trovami l'articolo che ti ho chiesto dai

[Eagle]

ora il concetto di forza è legato indissolubilmente alla famosa curva forza-velocità, detta in sintesi maggiore è il carico spostato, minore è la velocità di spostamento dello stesso per lo stesso percorso.

quindi forza e velocità sono in rapporto inversamente proporzionale. Fin qui nulla di strano, ma una prima considerazione importante si riscontra nell'affermazione secondo la quale i valori possibili di forza e di velocità con carichi differenti (ognuno pensi nell'immaginario di spostare manubri o bilanceri con carichi differenziati) dipendono dalla forza massimale sviluppata in condizioni isometriche.

Questo pero' se l'intento e' quello di muovere il carico alla MASSIMa velocita' possibile.

Mentre moltissime metodiche oramai parlano di rallentare VOLUTAMENTe la fase concentrica (positiva), quindi riducendo la potenza e quindi il recolutamento, sia come tipo di fibre che come numero.

e questo non sono sicuro che sia una cosa utile, e tanto meno che aumenti la difficolta' o l'intensita' dell'esercizio. Piuttosto riduce l'intensita' aumentandone la durata, e spostando lo sforzo su metabolismi piu' "da resistenza". I quali non sono sicuro siano particolarmente utili in un ottica di ipertofia.

Eagle

[naoto]

si eagle concordo.
In teoria se andassimo ad analizzare l'evoluzione della pratica allenante avente scopi prettamente estetici-ipertrofici, noteremmo un graduale e lento passaggio dalle forme rudimentali di sedute estrapolate dall'alterofilia comprese vere e proprie performance di forza, ad un lavoro di trasformazione dell'intensità di carico, all'intensità di durata o volume al quale poi si aggancia la componente integrazione-alimentazione.
ora il concetto di forza è legato indissolubilmente alla famosa curva forza-velocità, detta in sintesi maggiore è il carico spostato, minore è la velocità di spostamento dello stesso per lo stesso percorso. quindi forza e velocità sono in rapporto inversamente proporzionale. Fin qui nulla di strano, ma una prima considerazione importante si riscontra nell'affermazione secondo la quale i valori possibili di forza e di velocità con carichi differenti (ognuno pensi nell'immaginario di spostare manubri o bilanceri con carichi differenziati) dipendono dalla forza massimale sviluppata in condizioni isometriche. Sebbene molti autori siano del tutto critici nei confronti di questa considerazione, trovo invece nel pratico quotidiano che sia proprio così, sebbene non esista una differenziazione attendibile tra la forza massimale misurata in regime statico ed il carico massimale che si può sollevare.
Quindi forza-potenza-velocità sono le regine della performance, la massa muscolare è l'ancella (non in termini riduttivi, ma solo prestativi) di queste, infatti è la conseguenza di adattamento al carico svolto, azzarderei affermando che indica (la massa muscolare), il livello di stress raggiunto a carico della muscolatura.
Per quanto riguarda poi la tua ultima affermazione le discipline si sono distanziate perchè effettivamente la specializzazione conduce verso un proprio cammino, un proprio viaggio parallelo ma differenziato nelle risorse.
La massa muscolare, doping a parte e sue metodiche, è un lavoro caparbio e metodico a carico delle strutture cellulari, fatto esclusivamente per rompere gli equilibri cellulari, un lavoro sul muscolo non può che basarsi sulla massima sollecitazione e alterazione di tutti i meccanismi insiti della struttura stessa.
Non è più sufficiente parlare di fibre grosse ipertrofizzabili, giacchè lo stesso muscolo è costituito di fibre differenziate e di unità di trasferimento impulsi appunto differenti, sarebbe riduttivo e fuorviante discutere di un solo metodo ad esempio carichi elevati, non è sufficiente è limitativo.

Affermazione, a mio modesto avviso, un po' azzardata, perchè se da un punto di vista "teorico" può essere così, praticamente non lo è.

Mi spiego;

sono 2, a mio avviso, le componenti di adattamento che tale affermazione non contempla:

-1- l'iperalimentazione, ovvero il fatto che al di là dello stimolo allenante, è solo ed esclusivamente il cibo che consente l'ipertrofia (anche muscolare). Ci sono atleti "di forza" che nonostante i carichi elevati non esibiscono ipertrofie degne di nota. E qui ritorna il discordo della diversità di stimolo a seconda della tipologia di allenamento, come espresso nelle ultime righe del tuo post.

-2- vi sono, al contempo, ragazzi molto ipertrofici ma nient'affatto forti. Le palestre ne sono piene; direi, anzi, che sono la maggioranza.

Come si "spiega" tutto ciò?