ma il cedimento si o no?

[vabo74]

speghi meglio vale'?

è fondamentale sottolinenare ciò che ho messo in parentesi
la prestazione

con il passare del tempo migliorano le capacità di recupero, vero
e pure le capacità di lavoro, vero
ma il discorso è un altro nel nostro caso

avendo in mente, la prestazione (ovvero i record) prendete un ragazzino
entra in palestra e fa squat
dopo 2 gg riesce a sollevare di più!
e continua per alcune settimane
poi ha bisogno di 4 gg
poi di 5 gg
poi di una settimana
poi di 10 gg
e così via
sino a quando si migliora ogni 3 mesi o addirittura ogni anno!

in questo senso!
se tu vai a cedimento (cioé dai il massimo) e sei un principiante recuperi (ok, ti mancherà il volume, ti mancherà la frequenza bla bla) ma recuperi!

se sei un avanzato, nn recuperi facilmente una seduta del genere
(e un tuo record)
questo perché un avanzato riesce ad esprimere un'intensità iperelevata rispetto ad un principiante!

Mike Mentzer aveva intuito una cosa del genere ma poi si era infilato in mille pastrocci
sparando una miriade di cavolate
ma il senso è questo

PS: nn è che mi alleno oggi e mi ripresento dopo 45 gg pensando di migliorare.. dehihihiho!

[MIZARD]

Ma mica sono tanto sicuro di questa risposta.......mi spiego meglio.
Il cedimento che sia un principiante o un avanzato arriva sempre.
Il principiante non avendo muscoli "allenati" per recuperare ci mette di piu' rispetto ad un muscolo allenato di un avanzato,che e' piu' abituato a recuperare da un ennesimo cedimento. o no?
Non e' che ti stai ricncoglionendo come Mike

[Sherlock]

Scusate, domanda da perfetto ignorante, che è il buffer?

[vabo74]

Ma mica sono tanto sicuro di questa risposta.......mi spiego meglio.
Il cedimento che sia un principiante o un avanzato arriva sempre.
Il principiante non avendo muscoli "allenati" per recuperare ci mette di piu' rispetto ad un muscolo allenato di un avanzato,che e' piu' abituato a recuperare da un ennesimo cedimento. o no?
Non e' che ti stai ricncoglionendo come Mike

se cerchi in questa sezione vedrai delle possibilità di significato del cedimento in tema di forza.

[vabo74]

http://www.bodyweb.it/forums/showthread.php?t=86626&page=2

quello che nn capisco di queste domande è il perché della confusione tra concetti
ad esempio
abbiamo definito il cedimento?
supponiamo di dare questa definizione:
o nn si riesce a fare un'altra rp oppure nn si riusciva a caricare un peso significativamente più alto (ammettiamo almeno del 2.5%)
Ok, forse siamo di fronte ad una definizione di quasi cedimento (ok, lasciamo perdere il fatto che esiste un cedimento concentrico, uno isometrico ed uno eccentrico.. ragioniamo terra terra)
ciò premsso, anche nel PLing si va a cedimento!
voglio vedere un PLing che nn testi mai il suo massimale oppure nn usi varianti per curare i weak link e che ci vada pesante (ovviametne con singole o doppie)
la questione di fondo, come è stata spiegata, è che un PLer possibilmente dopo 2 gg si riallena
un PLer (con una certa esperienza sia chiaro) è così forte che se ci va pesante un giorno, impiega molto tempo per recuperare (ha un SN efficiente!)
quindi lavora con ampi buffer
lo stress sul SN cresce esponenzialmente al crescere dell'intensità
un buffer del 10% nn è la stessa cosa di ridurre il volume del 10% (ma forse anche del 20 o del 30%!)
è qualcosa di più
questo permette di allenarsi di frequente
Ora, ci sono studi sovietici che mostrano come a parità di volume di allenamento, una frequenza maggiore porta a maggiori benefici
ok
ma il fatto di sollevare per la maggior parte del tempo in modo fluido (ovviamente parliamo di cariconi!) permette di salvaguardare le articolazioni (cosa che nn dispiace!)
i sollevamenti lenti (quelli a cedimento per intenderci).
E permette di rendere proprio il sollevamento
sentirlo
Dipende dall'atleta, ogni 10 gg oppure 14 gg (già nel forum di ironmilitia.tk si leggono di microcicli su base bisettimanale)
GLi avanzati hanno bisogno probabilmente di 3 settimane (lo stesso tats ne parla in alcune sue risposte a delle domande specifiche)
ma dipende sempre dal livello dell'atleta!

Oh, sia chiaro, che parliamo di gente che fa squat mattina e pomeriggio (possibilmente 3 volte a settimana + qualche seduta feeder)!
==============
un inciso
tutti coloro che passano da sistemi split con frequenze settimanali a full (e quindi facendo 4 esercizi ad ogni seduta e parliamo quindi anche dello squat) sperimentano aumenti di massa.
per dire
==============
Io ho scritto che un PLer se lavorasse a cedimento si ritroverebbe un sistema nervoso ko, poi quello adrenalinico a puttane.
....
poi ho aggiunto che parlare di cedimento con le definizioni da Bber è sbagliato
Se uno amplia la definizione allora anche i PLer sono costretti ad andarci
con rispetto, sono gli sforzi massimi che danno quel quid in più (chiaramente inseriti nel contesto)
se ad esempio faccio un 6 x 2 @ 80% e l'ultima rp la sento un pochino so che è sbagliato parlare di cedimento nel senso BBeriano del termine
ma nel senso PLeriano come la mettiamo?

[vabo74]

continua

vorrei cmq, a compendio, aggiungere un'altra cosa
nel PLing (ma si può usare anche nel BBing!) il cedimento può essere anche relativo all'esplosività.
Se mi accorgo che le mie doppie con l'80% stanno perdendo brillantezza allora mi fermo!
capisco che nn è cedimento da BBer ma i BBer facciano i BBer!

[°°sOmOja°°]

sono ASSOLUTAMENTE daccordo con vabo.

cmq tanto per fare un esempio..
è un classico, il principiante si allena a cedimento, termina l'allenamento che non ce la fa +, esce dalla palestra, doccia e la sera esce fresco come una rosellina di campo.
un avanzato si allena "in modo pesante" (anche non a cedimento.. ma se lo fa peggio ancora), la sera è collassato sul divano a guardare raffaella carrà.

il principiante non è in grado di esprimere un'intensità paragonabile a quella dell'avanzato, anche i massimali sono inferiori al reale potenziale.
per questo recuperano prima LA PRESTAZIONE.

sul cedimento mi sono espresso + di una volta non solo in questo forum, se lo si intende in senso BBing-istico (cedimento concentrico gia dalla prima serie) secondo me non serve proprio ad una cippa.
oltretutto ARRIVARE A CEDIMENTO e DARE IL MASSIMO non sono assolutamente connessi..semmai il contrario (per i motivi di natura neurale, accennati da vabo)

[vabo74]

sono ASSOLUTAMENTE daccordo con vabo.

cmq tanto per fare un esempio..
è un classico, il principiante si allena a cedimento, termina l'allenamento che non ce la fa +, esce dalla palestra, doccia e la sera esce fresco come una rosellina di campo.
un avanzato si allena "in modo pesante" (anche non a cedimento.. ma se lo fa peggio ancora), la sera è collassato sul divano a guardare raffaella carrà.

il principiante non è in grado di esprimere un'intensità paragonabile a quella dell'avanzato, anche i massimali sono inferiori al reale potenziale.
per questo recuperano prima LA PRESTAZIONE.

sul cedimento mi sono espresso + di una volta non solo in questo forum, se lo si intende in senso BBing-istico (cedimento concentrico gia dalla prima serie) secondo me non serve proprio ad una cippa.
oltretutto ARRIVARE A CEDIMENTO e DARE IL MASSIMO non sono assolutamente connessi..semmai il contrario (per i motivi di natura neurale, accennati da vabo)

nel campo della forza, nn è vero che l'avanzato si stende sul divano morto!
ci sono atleti che si allenano anche 9 volte a settimana, pensi che sia plausibile un approccio del genere?

[°°sOmOja°°]

nel campo della forza, nn è vero che l'avanzato si stende sul divano morto!
ci sono atleti che si allenano anche 9 volte a settimana, pensi che sia plausibile un approccio del genere?

beh, sicuramente se ti alleni 9 volte a settimana non è auspicabile allenarsi a cedimento (non nel senso bbing-istico se non altro)

[vabo74]

era un esempio per dire che un campione è tale anche perché recupera più facilmente dagli allenamenti (oddio, sa dare anche di più!)
ricordo marco pantani nel ciclismo (seppure sono cose diverse nel senso che sono sport diversi) che aveva un recupero fondamentale e recuperava meglio dei suoi compagni che possibilmente quel giorno "andavano al piccolo trotto"

[Luna Caprese]

vabbè dico pure la mia :

Il cedimento nn vuol dire affatto che tutto il muscolo ceda di schianto ma vuol dire che non hai più abbastanza fibre rimaste attive per sollevare quei kg ma potrasti benissimo sollevarne di meno vedi es. la tecnica del drop-set o lo stesso strippping , che è uguale solo che si toglie una % di peso maggiore .

Cosa c' entra con la forza ? Nulla , ma c' entra e molto con la massa ; se voglio la forza massimale , o ancor di più la forza veloce , dovrò evitare il cedimento perchè mi consuma inutilmente energia e non serve ad aumentare la tensione interna al muscolo che è quella che dà forza : ricordo che la forza dipende dalla coordinazione tra i gruppi di fibre , le cosiddette "unità neuromuscolari" ( un unità neuromuscolare è formata dal motoneurone che si trova nelle corna anteriori del midollo spinale e dal centinaio di fibre che lui comanda )

Il grande Prilepin ha stilato una tabella , nel '74 , che riportava il numero di reps ideali per la forza in corrispondenza delle % che si usano oltre che il volume ideale per avere effetto allenante ; in base a quella tabella si costruiscono i vari cicli sviluppati da Abijev per i pesisti e da Sheiko per i pwler .

la Tabella è la seguente :

Percentuale ; Reps per set ; reps totali ottimali ; Range

55-65 ; 3-6 ; 24 ; 18-30
70-75 ; 3-6 ; 18 ; 12-24
80-85 ; 2-4 ; 15 ; 10-20
90+ ; 1-2 ; 7 ; 4-10

Con l ' accortezza di strutturare la maggior parte del ciclo tra il 60 e l' 85 % del max .

Il cedimento invece , come ho detto , è essenziale per la massa perchè la massa cresce proprio perchè vengono consumati i substrati energetici , con grossi pesi circa 15 % dell' energia viene fornito dall' ossidazione degli amminocidi incatenati nelle proteine muscolari specie i 3 ramificati , che poi durante il riposo vengono supercompensati dal muscolo stesso .
In pratica con l' allenamento di BB si distrugge una parte di muscolo e durante il riposo seguente il muscolo viene ricostruito più grosso di prima : in questo la dieta è fondamentale e rappresenta il 90 % del risultato nel BB

[Impreza]

Scusami LunaC ,il tuo ragionamento è giusto,anche secondo me il cedimento va ricercato sempre,ma in modo progressivo,non di botto,se vado a ced gia dalla prima serie nella seconda non riesco a reclutare tutto il disponibile e così via..
Non ho ben chiaro come intendi effettuare il cedimento

[Luna Caprese]

quando rimani col bilancere a mezz' aria , stiamo parlando di BB intendiamoci , al termine di una serie vuol dire che hai reso indisponibili una parte delle tue fibre , o perchè l' ATP di quelle fibre è stato consumato o perchè l' acido lattico le ha bloccate ; se fai delle alte reps prevale il secondo motivo cioè il blocco a causa dell' acidità locale che blocca il meccanismo del calcio per la trasmissione dell' impulso elettrico lungo la membrana cellulare .

Questo è il cedimento nella singola serie ma non è il cedimento nell' ambito della seduta di allenamento ; quando si vuole la massa bisogna consumare un pò di substrati energetici come ho detto prima per farli supercompensare nelle ore seguenti l' allenamento per cui occorrerà un certo volume per ottenere l' effetto allenante in termini di massa .

Quanto volume ? Dipende dalla dose di allenamento che riesci a recuperare e questa dose varia da persona a persona ma anche da momento a momento nella stessa persona ed è per questo che occorrerebbe sviluppare una sensibilità per capire quando il muscolo è stato lavorato bene , quando è cotto a puntino , e fermarsi in quel punto passando eventualmente ad allenare un altro gruppo muscolare .

Se uno non ha ancora quella sensibilità può ciclizzare l' allenamento es. aumentando la dose per 3 weeks e facendo una 4° week di scarico con poche serie :

es. sul petto

1° week

panca 4x6
p. alta 4x8

2° week

panca 4x6
p. alta 4x8
croci 3x10

3° week

panca 4x6
p. alta 4x8
croci 3x10
cavi incrociati 3x12

4° week

panca 2x6
p. alta 2x8

è solo un esempio non prenderlo alla lettera perchè io non so quanto allenamento tu riesca a recuperare , mica sono Mandrake...

[vabo74]

Scusami LunaC ,il tuo ragionamento è giusto,anche secondo me il cedimento va ricercato sempre,ma in modo progressivo,non di botto,se vado a ced gia dalla prima serie nella seconda non riesco a reclutare tutto il disponibile e così via..
Non ho ben chiaro come intendi effettuare il cedimento

nn si può condividere in toto con il pensiero di LunaC sul cedimento per i BBer
il discorso è che ancora i legami tra cedimento e massa nn sono molto chiari
ciò che è chiaro è che l'ipertrofia dipende da tantissimi fattori!!!
facciamo degli esempi:
1) come mai la gente che abbandona il cedimento e quindi può permettersi maggiori volumi di allenamento mette anche massa?
2) come mai la gente che passa a full tipo 3- 4 volte a settimana mette massa senza andare mai a cedimento?
3) come mai la gente fissata con il culturismo nn appena fa veri cicli di forza, di quelli seri, mette massa?
4) come mai la gente mette massa specialmente dopo le vacanze estive e molti dopo pause più o meno forzate (tipo vacanze invernali!!!!!)?


queste sono domande-evidenze che sconfessano l'uso sistematico del cedimento
e con rispetto, nn si comprnde nemmeno il concetto di modo progressivo di andare a cedimento.
significa ridurre via via il buffer?
semplicemente significherebbe diluire le sedute di picco per la ricerca dell'nRM, niente di più e niente di meno
cosa plausibile quando i livelli di forza sono consolidati

PS: nn credo sia questione solo di fibre ma anche di possibili cali di scariche nervose

[Lovebench]

secondo me siete fuori tema per la sezione che state frequentando,se parliamo di cedimento come concetto della forza ok andiamo avanti,ma se parliamo di cedimento come concetto se è meglio per far crescere le masse avete sbagliato sezione