Kettlebells Revolution

[Emidio]

Enrico, conosco abbastanza bene la tua preparazione ( anche perchè l'ho potuta appurare da molto vicino ), ed hai un'esperienza di powerlifter decisamente superiore alla mia.
Ma credimi se ti dico che conosco abbastanza bene.. molti tipi di allenamento e molte applicazioni teoriche e pratiche. Innanzitutto perchè sono laureato in educazione fisica e ho dovuto praticare ( volente o dolente ) diversi tipi di sport fra cui : nuoto, basket, pallavolo, cento metri, salto in alto, lancio del peso, ginnastica artistica e attrezzistica ( anelli, parallele, capriole etc ). Certamente.. non che all'isef queste cose si facciano in modo paragonabile a come le farebbe un agonista ma.. le ho in ogni caso fatte e studiate a fondo. ( Nonchè discusso agli esami ). Pensa che la mia tesi di laurea era sul nuoto.. fai un pò te eppure ero giù culturista da 10 anni. Ovviamente non dico ste cose per essere sborone, di gente preparata ce n'è tanta e in questo ambito non si finisce mai di apprendere. Ma almeno per quanto mi riguarda non è questione di partito preso.
Semplicemente non credo nell'efficacia di talune cose. Per quanto riguarda la preparazione fisica generale sono daccordo con te ma forse ti stupirò. Non faccio mai saltelli ed altri esercizi di pliometria, non li ho mai ritenuti indispensabili per un culturista e non credo lo siano neppure per un powerlifter.
Non dico che siano inutili, ma sicuramente sopravvalutati. Mettendo da parte il BB dove ( mi perdonino i culturisti ) la tecnica di per sè non è eccessivamente complicata. Molti addirittura riescono ad ottenere encomiabili progressi anche con applicazione di biomeccanica sbagliata ( esempio lampante è il cheating ) o in ogni caso adatta alla loro struttura muscolo scheletrica - perchè alla fine dei conti quel che conta è l'aspetto del muscolo, poi il modo in cui riesci ad ottenerlo non è importantissimo, o meglio dovrebbe esserlo per la salvaguardia della spina dorsale e delle articolazioni ma.. non è che ai giudici questo interessi molto. Ho visto gente vincere i mondiali con l'ernia e questo è abbastanza x capire cosa cerco di dire -
Nel PL esistono aspetti tecnici un tantinello più complessi perchè l'atleta deve mettere in atto una prestazione molto più simile a quella degli sport di potenza pura abbinata alla velocità ( tipo i 100 e i 200m ) nonchè una serie di accorgimenti puramente "corporei" per riuscire meglio nell'alzata. Ora se ad un PL interessa ottenere velocità e potenza perchè nn potenziarla con i nostri movimenti tipici?
Gli scatti, i balzi etc sono senza dubbio fruttuosissimi per ottenere forza veloce ed esplosiva ma a lungo andare ( sopratutto in soggetti pesanti ) possono creare microtraumi alle articolazioni ed altri tipi di problemi. Vedrei molto più sensato il potenziamento fatto con esercizi culturistici atti a migliorare tutte le zone impegnate nelle alzate da gara con carichi anche abbastanza impegnativi. I PL sono senza dubbio molto forti nei movimenti da gara ( ed in quelli di assistenza tipo chessò , box squat, pin pull, lockout etc ) ma sovente peccano negli esercizi tipicamente culturistici e non è una cosa positiva. Secondo me molti dovrebbero impegnarsi un pò di più anche nell'eseguire croci pesanti, rematori, esercizi di isolamento vari etc. A mio avviso le alzate di gara possono solo beneficiarne.
Anche io conosco un paio di trucchetti che potrebbero farti rimpiangere il box squat

[Emidio]

ciao Dona non lo so se ci siamo incontrati a qualche gara di BB, io comunque ho iniziato nel 1994 e ho smesso nel 99 ( col BB ).

Grazie x quello che hai detto

[Ardus]

Coach silver, scusa se te lo dico, ma non sei stato assolutamente un buon venditore. Purtroppo ti sei presentato in una maniera che ha infastidito non poco gli utenti del forum, cosa che ha inevitabilmente eliminato ogni possibilitá di conversazione costruttiva.

Da parte mia, non c'é assolutamente nessun pregiudizio rispetto alle KB, ma se posso essere sincero alcuni dubbi (vedi articolo di Ray Brennan postato precedentemente) permangono. Di fatto gli attrezzi da voi presentati come una "rivoluzione" a) non sono rivoluzionari in quanto conosciuti da secoli e questo é giá stato ampiamente dimostrato (se poi il vostro intento é il "revival" dei kb, é un altro discorso) e b) difficilmente apportteranno benefici maggiori di un programma d'allenamento che utilizzi attrezzi standard, strutturato con un minimo di criterio.
Qualcuno ha detto che i KB dovrebbero aumentare la "stabilitá" cosa che poi dovrebbe ripercuotersi sullo squat. Io dico che per allenare maggiormente "stabilitá e stabilizzatori" sarebbe sufficiente un allenamento che preveda movimenti tipo slanci, strappi, ogni sorta di distensione in pedi, split squat, affondi ecc. (giusto per nominarne alcuni dei piú conosciuti).
Questo é tutto quello di cui un PLer puó aver bisogno, del resto é appunto un PLer, non un equilibrista.
Per quanto riguarda il lavoro di condizione generale (se ne parla tanto ma credo nessuno lo faccia) , sempre per restare in tema di Pl, viene effettuato da tempo ormai e con buoni risulatati, senza l'utilizzo delle kettlebell. Il discorso di elitefitness é a parte, in quanto quella di Tate é una delle poche aziende che vive di PL, quindi non c'é nulla da stupirsi se hanno deciso di pubblicizzare le KB: qualcosa mi dice, che se giá non le stanno vendendo, tra poco le vedremo sulle vetrine online del loro sito.
Del resto é sufficente domandarsi quanti dei campioni del PL attuali e del passato abbiano utilizzato le gyre nei loro allenamenti...

Per finire credo sia giusto spezzare anche una lancia in favore delle kb: non credo che i movimenti imposti da questi attrezzi possano causare tutti malanni che sono stati ipotizzati, del resto anche gli esercizi classici se eseguiti incorrettamente possono essere pericolosi. Non credo nemmeno che i movimenti con le gyre siano cosí antifisiologici, del resto anche un semplice curl con manubrio potrebbe essere considerato "antifisiologico" dato che il bicipite per sua natura non é un muscolo destinato a lavori da "carico" bensí a lavori "dinamici", eppure i curl si eseguono da tempi immemori e non hanno mai dato grandi problemi mi pare...

Saluti,
Ardus

[cos78]

A parte comunque il mio discorso del "montini" che forse pochi conoscono,
un buon KB dovrebbe avere il manico rotante, non fisso.

questo ridurrebbe attriti e problemi ai polsi.
questo è un buon KB::

[Emidio]

Coach silver, scusa se te lo dico, ma non sei stato assolutamente un buon venditore. Purtroppo ti sei presentato in una maniera che ha infastidito non poco gli utenti del forum, cosa che ha inevitabilmente eliminato ogni possibilitá di conversazione costruttiva.

Da parte mia, non c'é assolutamente nessun pregiudizio rispetto alle KB, ma se posso essere sincero alcuni dubbi (vedi articolo di Ray Brennan postato precedentemente) permangono. Di fatto gli attrezzi da voi presentati come una "rivoluzione" a) non sono rivoluzionari in quanto conosciuti da secoli e questo é giá stato ampiamente dimostrato (se poi il vostro intento é il "revival" dei kb, é un altro discorso) e b) difficilmente apportteranno benefici maggiori di un programma d'allenamento che utilizzi attrezzi standard, strutturato con un minimo di criterio.
Qualcuno ha detto che i KB dovrebbero aumentare la "stabilitá" cosa che poi dovrebbe ripercuotersi sullo squat. Io dico che per allenare maggiormente "stabilitá e stabilizzatori" sarebbe sufficiente un allenamento che preveda movimenti tipo slanci, strappi, ogni sorta di distensione in pedi, split squat, affondi ecc. (giusto per nominarne alcuni dei piú conosciuti).
Questo é tutto quello di cui un PLer puó aver bisogno, del resto é appunto un PLer, non un equilibrista.
Per quanto riguarda il lavoro di condizione generale (se ne parla tanto ma credo nessuno lo faccia) , sempre per restare in tema di Pl, viene effettuato da tempo ormai e con buoni risulatati, senza l'utilizzo delle kettlebell. Il discorso di elitefitness é a parte, in quanto quella di Tate é una delle poche aziende che vive di PL, quindi non c'é nulla da stupirsi se hanno deciso di pubblicizzare le KB: qualcosa mi dice, che se giá non le stanno vendendo, tra poco le vedremo sulle vetrine online del loro sito.
Del resto é sufficente domandarsi quanti dei campioni del PL attuali e del passato abbiano utilizzato le gyre nei loro allenamenti...

Per finire credo sia giusto spezzare anche una lancia in favore delle kb: non credo che i movimenti imposti da questi attrezzi possano causare tutti malanni che sono stati ipotizzati, del resto anche gli esercizi classici se eseguiti incorrettamente possono essere pericolosi. Non credo nemmeno che i movimenti con le gyre siano cosí antifisiologici, del resto anche un semplice curl con manubrio potrebbe essere considerato "antifisiologico" dato che il bicipite per sua natura non é un muscolo destinato a lavori da "carico" bensí a lavori "dinamici", eppure i curl si eseguono da tempi immemori e non hanno mai dato grandi problemi mi pare...

Saluti,
Ardus

Non è vero..
il compito del bicipite è quello di flettere l'avambraccio sul braccio e di supinare la mano. Esattamente ciò che accade col curl.
La vedo una cosa molto diversa dallo sbilanciare completamente il corpo piegandosi solo da un lato per un sollevamento ad un braccio sopra la testa. Oppure addirittura piegandosi di fianco fino a mettere il busto in parallelo col pavimento - sempre di fianco - Se poi non è molto "antifisiologico" comprimere le vertebre in un modo inconsulto rischiando di far schizzare fuori tutto procurandosi un'ernia..
allora vuol dire che dobbiamo far riscrivere tutti i testi di medicina dello sport, anatomia, biomeccanica e chinesiologia.

[OrizzonteRKC]

Non è vero..
il compito del bicipite è quello di flettere l'avambraccio sul braccio e di supinare la mano. Esattamente ciò che accade col curl.
La vedo una cosa molto diversa dallo sbilanciare completamente il corpo piegandosi solo da un lato per un sollevamento ad un braccio sopra la testa. Oppure addirittura piegandosi di fianco fino a mettere il busto in parallelo col pavimento - sempre di fianco - Se poi non è molto "antifisiologico" comprimere le vertebre in un modo inconsulto rischiando di far schizzare fuori tutto procurandosi un'ernia..
allora vuol dire che dobbiamo far riscrivere tutti i testi di medicina dello sport, anatomia, biomeccanica e chinesiologia.

Ringrazio tutti per il vostro interessamento alle kettlebells, ognuno naturalmente dal proprio punto di visto e con la piena libertà di esprimere il proprio giudizio.

Una osservazione vorrei farla e non solo perchè faccio uso delle kettlebells ( non unicamente di queste) nei miei allenamenti personali, ma anche perchè alleno con successo altre persone e i risultati sono quanto mai interessanti: il "pericolo" insito in alcuni movimenti con le kettlebells ha la stessa valenza di quello presente nell'esecuzione di uno squat, stacco da terra o distensione su panca che dir si voglia.

Purtroppo la evidente mancanza di conoscenza tecnica di movimenti come quelli a cui fa riferimento il buon Emidio, induce lo stesso a fare considerazioni riguardo alla pericolosità degli stessi. Gli accorgimenti relativi ad allineamento e posizionamento del corpo negli esercizi cui Egidio fa riferimento sono quanto mai rigorosi, oserei dire nella scia di uno stacco da terra.

E se vogliamo essere onesti, quanto è gravoso per l'appunto uno stacco da terra per la colonna vertebrale?

Se può essere interessante per qualcuno,potrei postare un articolo di un powerlifter americano che fa uso delle gyrie con notevole successo, tanto da indurre il buon Simmons ad integrarne l'uso nei propri allenamenti e in quelli dei suoi atleti.

Infine per quanto riguarda l'entrata fatta da coach Silver in questo forum, il suo intento non era quello di fare spamming ma di fornire informazioni relativo all'eventuale reperimento delle kettlebells in Italia e dal momento che tale richiesta sembrava venire da alcuni partecipanti a questo forum........ ciò è stato fatto.

Grazie comunque delle vostre risposte ai vari post e spero che l'apparente astio abbia a svanire presto e che si possa comunicare allo scopo di migliorare e non di prevaricare sull'operato e sulla conoscenza di altri.

OrizzonteRKC

[Ardus]

Non è vero..
il compito del bicipite è quello di flettere l'avambraccio sul braccio e di supinare la mano.

Precisiamo che il bicipite "supina" la mano indirettamente dato che non ha certo inserzioni su di essa, pertanto supina l'avambraccio.
Inoltre ad essere proprio pignoli, dimentichi che antepone il braccio...

Detto questo, rimane il fatto che il curl é una "forzatura" dato che la leva é decisamente sfavorevole se la si guarda dal punto di vista "carico", essendo la potenza situata molto vicino al fulcro.
Del resto il compito della muscolatura del treno portante e prensile non é certo quello di vincere grosse resistenze, bensí, come giá detto, quello di eseguire movimenti piú dinamici, dato che ad una pur modesta contrazione muscolare corrisponde un movimento rapido ed ampio possedendo tali arti-leve grande velocitá angolare e maggior capacitá d'escursione.

Ripeto comunque, che ad oggi chiunque ha fatto i curl senza conseguenze disastrose...

A.

[cos78]

il "pericolo" insito in alcuni movimenti con le kettlebells ha la stessa valenza di quello presente nell'esecuzione di uno squat, stacco da terra o distensione su panca che dir si voglia.

IMHO No.
sarebbero più paragonabili incidenti tre KB e un power snatch forse.
la tensione è diversa e il tempo è diverso.
i tipi di fibre che si attivano e la loro quantità sono diversi.
i pattern muscolari sono diversi (non parlo del lato ovvio ma di quanto in un movimento dinamico sia più difficile mantenere un pattern ripetto un movimento lento come può essere uno stacco da terra.)

Ma a ben vedere neanche...

In ogni caso, riterrei i KB utili come ausiliari ma a ben vedere un uso oculato di manubri ed elastici (anche con i manubri) non cambierebbe poi le cose.

Vedo molto marketing sotto il rilancio dei KB.
penso che tra un po' qualcuno rilancera il vecchio magic circle, molto più utile per un PLer...
E non c'è neanche nulla di male, ma non griderei al miracolo di ottimi risultati non realizzabili altrimenti.

Per quanto riguarda i Westsider ricordiamoci che
1) il loro SNP/SNC è leggermente diverso dal PL medio
2) usano aiuti ergogeni.

Questo rende il loro allenamento (non la metodica, sia ben chiaro) da rivalutare in chiave natural a volte. (tenendo conto anche dei carichi in gioco ovviamente.)

[Emidio]

Per orizzonte :
Ti prego non chiamarmi "Egidio", sopratutto se due righi prima mi hai chiamato col mio nome correttamente Inoltre evitiamo se possibile "buon Emidio".. Emidio da solo basta.
La presunta pericolosità di stacchi e squat è un'altra cosa su cui ci sarebbe da discutere ad aeternum. Nell'esecuzione dello stacco o dello squat si presume che la colonna vertebrale venga tenuta in un certo modo e.. il nostro corpo è fatto anche per spostare grossi carichi, sopratutto se i muscoli agiscono con una corretta sinergia tra "catene" forti e deboli come accade appunto negli esercizi pluriarticolari più importanti. Tu chiami correttissime le posizioni che io ho visto in quel clip.. cosa posso dirti.. per me non lo sono e non lo saranno mai ed il paragone con la pericolosità di stacco e squat è pressochè infondato.

Per Ardus :
Il fatto che l'azione del bicipite presenti una leva sfavorevole che non permette di spostare grossi carichi è fuori di dubbio, ma in ogni caso il paragone che hai fatto in precedenza non era a mio avviso adatto a questo caso specifico.
Se è per questo neppure la leg extension è fisiologicamente corretta. Quindi se il tuo intento è dire che con movimenti a leve sfavorevoli non è detto che ci si faccia male.. posso anche essere daccordo con te - infatti sono daccordo - ma chinarsi in quel modo che ho visto.. Santo cielo.. ti rendi conto? Non lo vedi come un movimento inconsulto? Mah..

[Ardus]

Per Ardus :
Il fatto che l'azione del bicipite presenti una leva sfavorevole che non permette di spostare grossi carichi è fuori di dubbio, ma in ogni caso il paragone che hai fatto in precedenza non era a mio avviso adatto a questo caso specifico.
Se è per questo neppure la leg extension è fisiologicamente corretta. Quindi se il tuo intento è dire che con movimenti a leve sfavorevoli non è detto che ci si faccia male.. posso anche essere daccordo con te - infatti sono daccordo - ma chinarsi in quel modo che ho visto.. Santo cielo.. ti rendi conto? Non lo vedi come un movimento inconsulto? Mah..

Intendevo che potenzialmente molti movimenti che vengono eseguiti in palestra presentano un certo livello di "antifisiologicitá" per i motivi esposti, certo che quelli con le KB sono ancora piú inconsueti, é vero. Penso altresí che come per ogni movimento ci sia una corretta tecnica d'esecuzione che permetta di rendere relativamente sicuro ogni esercizio. In questi casi mi piace citare le parole del dr. Siff buonanima che era solito dire "non esistono cattivi esercizi, solo cattivi esecutori". In un certo senso, é vero.
Ultima cosa: le gyre non pesano poi moltissimo (mi pare che tra quelle fisse, la piú pesante sia 32Kg, destinata solo ai piú esperti immagino) quindi il rischio di ernie, credo sia tuttosommato contenuto, a meno di non essere particolarmente predisposti. Guardati quest'omino, con tanto di mustaccio a "manubrio" e costumino a righe (foto fantastica comunque), appartenente alla preistoria del ferro che 'azz faceva:



Eheheh....

Sarebbe interessante sapere quanto fossero soggetti ad ernie/traumi al rachide tali atleti, ma non sono a conoscenza di eventuali studi svolti all'epoca a tal riguardo. Dubito anche che esistano, forse Armando potrebbe saperne qualcosa...

Saluti,
A.

[Emidio]

Quello coi baffi credo sia uno dei tre fratelli Saxon ( il più forte dei tre, gli altri due erano più che altro "acrobati" ). Ho letto da qualche parte che questo tizio era solito farsi pagare a.. fusti di birra dai gestori dei locali nei quali si esibiva.
Sicuramente comunque un talento genetico ( sopratutto per quell'epoca in cui non era neppure facile nutrirsi come si deve se avevi la sfortuna di nascere in un ceto sociale medio-basso ).
Una cosa certa è che all'epoca non esistevano tutte le conoscenze che ci sono oggi, anche per questo mi pare poco furbo "mimare" in un certo qual modo i movimenti che compivano gli strong man di un secolo e mezzo fa.
Un'altra cosa che ho letto è che la maggioranza di questi forzuti del 1800 sono morti tutti piuttosto giovani. ( Compreso Eugene Sandow ). Spesso dovevano esibirsi in più locali lo stesso giorno e compiere le medesime impressionanti prove di forza, e a lungo andare ad alcuni scoppiava letteralmente il cuore.
Sarebbe interessante trovare ulteriori documentazioni su questi personaggi, in fondo è storia del nostro sport.

[Emidio]

Ecchilo ecchilo
Arthur Saxon. E' nato il 1878 ed è morto il 1921. Scrisse anche un libro in cui parlava dei suoi esercizi etc ma dubito altamente che possa essere reperibile.
Ho trovato anche foto molto belle ma pesano due tonnellate di KB..

[cos78]

E' reperibile, è' reperibile ovviamente ristampato!

[Ardus]

Esatto, per la precisione si tratta di Arthur Saxon (al secolo Arthur Henning), lo stesso che sfidó Sandow nella prova di cui sopra.
Tié, per la tua gioia gurda sta foto piegato a metá sotto il bilancierone e con la kettlebell nell'altra mano! Il massimo dell'antifisiologicitá! Ahahah



Ciao,
Ardus

[Ardus]

Ops, sono arrivato lungo...

A.