allenamenti russi

[PowerEnrico]

ma tornate a rompere il ***** in caffetteria.
Se ci fosse un reale interesse a discutere della cosa, la domanda sarebbe stata fatta qui nella sezione PL. Ad ogni modo credo che l'argomento sia stato ampiamente esaurito in discussioni passate, basta fare un search per avere tutte le risposte e farsi un'opinione.

[FabioPower]

mi sono accorto adesso della discussione in caffetteria!
e pensare che quando ho visto il mio video dico che faccio sempre poco arco!magari a farne di piu'
enrico non ti incazzare ti metti a litigare con ragazzini con 1 anno di palestra che fanno 3x8?qui sono tutti professori bisogna imparare da loro, poi volevo dire che all'ISEF non capiscono un *****!

[cabbinato]

ma tornate a rompere il ***** in caffetteria.
Se ci fosse un reale interesse a discutere della cosa, la domanda sarebbe stata fatta qui nella sezione PL. Ad ogni modo credo che l'argomento sia stato ampiamente esaurito in discussioni passate, basta fare un search per avere tutte le risposte e farsi un'opinione.

premetto: ti leggo (mi permetto di darti del tu) su AoS (e forse sarebbe meglio se postassi lì il mio unico post da un anno a sta parte ...) credo da quando il forum è nato, all'incirca.
inutile che mi dilunghi su considerazioni ovvie: la tua passione per il PL e la tua infinità disponibilità per chiunque si avvicini a questo sport è più unica che rara, oltre che contagiosa.
questo per sottolineare, spero, che le mie considerazioni NON sono polemica ma solo una domanda a chi credo sia in grado di darmi una riposta pertinente.
giro il quesito dunque anche a Paolo, se posso, che leggo sempre con piacere e del quale seguo le vicende da un po'. anche su di lui ogni commento è superfluo.

ebbene. io non ho ancora capito perchè questa benedetta panca con l'arco non dovrebbe fare "male".
io non mi chiedo se permette di sollevare di più. e nemmeno se fa male.
io vorrei capire perchè NON fa male. ma mi piacerebbe una riposta scientifica.
non cose tipo "perchè c'è chi la fa da una vita e non si fa male", "occorre essere preparati atleticamente", "perchè l'atleta ha il massimo controllo del bilanciere", per intenderci, o perchè "vuoi che Fabio non sappia il fatto suo?" (chiaro: LUNGI DA ME criticare Fabio e la sua infinita esperienza): allora per lo stesso motivo il mio medico fisiatra (anni 50) che giura e spergiura che quell'arco fa solo male deve avere ragione perchè fa il suo lavoro da una vita e noi non possiamo metterlo in dubbio...o no? avrà le sue lauree e la sua esperienza per qualche motivo.
insomma, io - ultima ruota del carro come conoscenze tecniche e ultimo brocco come atleta - vorrei solo avere una risposta più chiara, da chi se ne intende davvero, visto che ho cercato un po' dappertutto e non sono mai riuscito a rimanere soddisfatto delle risposta.
un saluto, Enrico, Paolo, Fabio, dal vostro affezionato lettore invisibile

[PowerEnrico]

ma vedi è il concetto di "fare male" che troppo astratto.
Mi farà male quando? fra 10 anni? fra 20? domani? dopodomani? Non lo so. Indubbiamente nel lungo periodo potrà portarmi delle conseguenze, come anche fare 300kg di squat o di stacco sicuramente non è salutare, fatto sta che lo faccio lo stesso perchè mi alleno per fare quello. L'agonismo in se è estremizzazione di un determinato gesto per poter battere un record anche se semplicemente personale, e questo in tutti gli sport, sia che parliamo di powerlifting che di nuoto.

Il punto da cui bisogna partire, ma qui ti devi fidare, altrimenti ci dulunghiamo troppo sulle leve e mi sembra che qui come in altri forum gli ingegneri la fanno da padroni, è che questa tecnica è la più funzionale per alzare il maggior peso possibile nella panca. Detto questo, la spiegazione scientifica, non essendo un fisiatra non te la so dare, ma dubito anche che un fisiatra, non essendo un powerlifter o sapendo anche solo lontamente di cosa stiamo parlando, sia in grado di darti delle delucidazioni in merito. Quello che mi sento di dirti è che io mi alleno per fare questo e per riuscirci al meglio. Alleno la mia schiena in modo che non possa subire danni o infortuni, la rinforzo con esercizi mirati e curo la tecnica di esecuzione in ogni minimo dettaglio.
Posso dirti che l'area maggiormente soggetta ad infortuni con quella tecnica sono le spalle che tra l'altro sono il muscolo maggiormente coinvolto nell'alzata.
Quel tipo di tecnica prevede, come piu volte sottolineato, un conivolgimento del gran dorsale (in fase eccentrica), dei tricipiti (eccentrica), delle spalle (eccentrica), per proseguire in ordine in fase concentrica con: spalle, tricipiti, petto.
Tenere la posizione ad arco, fa si che tutti i questi muscoli siano contratti al massimo in ogni momento, ma per far si che la tensione venga espressa nel miglior modo possibile, tutto il corpo deve stare in tensione. Il cosiddetto leg drive, la spinta delle gambe, ti permette di mantenere la durezza degli arti inferiori che di riflesso andranno a contrarre al massimo i glutei ed i lombari aumentando la stabilità.
Tutto deve essere TIGHT, se anche uno solo degli anelli della catena è debole, la tensione finirà per spezzare la catena.

Data questa che una spiegazione alquanto pecoreccia, potrei rigirarti la domanda chiedendoti per quale motivo la panca fatta da BB, quindi con schiena piatta o con poco arco lombare, o con i piedi non saldi al terreno, non dovrebbe essere altrettando periocolosa quando si cominciano a maneggiare grossi carichi. O perchè nella ginnastica fare un back flip non è nell'accezione comune considerato dannoso dato che nel momento dell'atterraggio il peso che scarichi sulla colonna è elevatissimo, o perchè la gente continua ad tuffarsi in una mischia di rugby e rialzarzi dopo pochi secondi per proseguire a correre.

Quello che voglio dire è che ogni sport ha una sua specificità e come tale va allenata, non improvvisata. Fare archi molto accentuati, vuol dire che dietro c'è stato del lavoro specifico che non si è trascurato nessun dettaglio avendo anche a mente l'incolumità di chi pratica questo sport.

Il dato di fatto poi è che nessun PLer come linea di massima ha danni alla schiena come diretta conseguenza del tipo di allenamento o delle esecuzioni che mette in atto. In genere gli infortuni nello sport capitano principalemente per distrazione, mancanza di concetrazione, eccessiva confidenza, scarsezza della tecnica di esecuzione. Quindi l'infortunio è sempre in agguato, ma come potrebbe esserlo per qualsiasi sport o attività dove non viene prestata attenzione nell'esecuzione del gesto.

C. Buzzichelli ha detto una frase che a me piace sottolineare spesso: "non esistono cattivi esercizi, ma solo cattivi esecutori". Tutto qui.

[cabbinato]

gentilissimo come sempre.

commento qualcosa al volo, pur in modo sintetico, anche per ringraziarti della risposta. penso di aver capito il tuo pensiero, ad ogni modo.

1 - sono perfettamente d'accordo che l'agonismo in se è estremizzazione di un determinato gesto per poter battere un record. mi permetterei di aggiungere che l'agonismo non è "sport-salute", cioè l'agonismo non fa bene alla salute... ma a me come persona può dare molto. ma questo è un concetto che un non sportivo fatica a capire.

2 - non mi devo fidare sul fatto che questa (in ordine sparso: arco-glutei contratti-leg drive-torace gonfio d'aria-scapole addotte durante tutta l'alzata-gomiti serrati-tight per tutta l'alzata) sia la tecnica migliore per sollevare maggior peso. già mi fido: io nel mio piccolo (sono uno scarsissimo ) ho sensibilmente alzato il mio massimale di panca in poco più di un anno seguendo questo genere di consigli. si sono rivelati preziosissimi. mi si è aperto letteralmente un mondo dopo 10 anni di palestra da "fitness boy".
la differenza rispetto alla normale esecuzione bb è colossale e percepibilissima pure da uno come me.
ma io non cerco che mi si spieghi se questa è la tecnica per sollevare maggior peso...questo l'ho già capito . ho bisogno di qualcuno che mi spieghi se e quali danni può portare l'arco alla panca.

3 - dici che alleni la schiena in modo che non possa subire danni o infortuni, la rinforzi con esercizi mirati e curi la tecnica di esecuzione in ogni minimo dettaglio.
il dubbio che mi pongo (volendo fare l'avvocato del diavolo...) però è questo.
posto che non sono assolutamente un medico (inevitabilmente dirò un mare di idiozie..ma la voglia di confrontarsi con una persona che ne capisce è maggiore del timore di fare figuracce ) non pensi che una posizione ad arco esasperato possa determinare delle pressioni importanti sulla zona lombare? non pensi che allenarsi in modo sistematico per anni con una arco alla panca possa provocare danni non da poco, non solo in soggetti evidentemente predisposti? (che so, persone con una marcata lordosi..ho detto giusto?) danni non oggi, non domani, non dopodomani. tra diversi anni. che so, sparo, una lombalgia cronica.
io ho capito benissimo che c'è la passione che viene prima di tutto. ma io la domanda l'ho fatta...e la risposta "ma anche se fai ginnastica artistica ti fai male, per quello" (per spararne una) decisamente, per me, non è una risposta...basterebbe dire: sì, nel lungo termine ti fa male. oppure: no, non è vero. con tutto quello che ne consegue, considerazioni varie comprese, anche sulla passione sportiva.
ci tengo a ribadirlo, a costo di diventare monotono: non sono domande provocatorie. sono domande. punto.
da parte di un sincero amatore del PL, che vorrebbe capirne di più.

4 - sono perfettamente d'accordo sul fatto che un fisiatra, non essendo un powerlifter (quanto meno il mio non lo è ) ci capirà ben poco di questi discorsi.
ciononostante non mi piace criticare le persone se non so dare risposte pertinenti. per cui mi informo.

5 - a mio avviso la panca PL è più pericolosa di quella bb PER QUANTO CONCERNE LA SCHIENA a causa di una pressione eccessiva che si va a determinare sulla zona lombare. nella panca bb, se la schiena non è del tutto scarica, quanto meno è moooolto meno sotto pressione che nella panca PL, no? nel breve-medio-lungo periodo (dipende dai soggetti, suppongo) credo la panca PL possa determinare qualche patologia della zona lombare.
ciò non toglie che la panca bb possa essere più pericolosa, che so, per il petto (la maggiore apertura dei gomiti suppongo esponga l'atleta intento per esempio in un'alzata massimale ad un maggior rischio di strappo al pettorale, sbaglio?), ma non per la schiena. tu cosa dici?

6 - sono d'accordissimo che ogni sport ha i suoi rischi..e che ogni sportivo non si improvvisa tale...ma così non vale! non mi si può dire che la specificità va allenata...appunto! è quello che vorrei capire! come la si allena? (con riferimento proprio al rischio di eccessiva pressione nella zona lombare).
nota: personalmente ci credo poco che due o tre sedute settimanali di esercizi per decompressione della zona lombare siano la soluzione per ovviare, che so, alla pressione esercitata sulla zona lombare da, tipicamente, due sedute settimanali di panca con arco, di cui spesso una massimale...ma questa è solo la mia opinione, sono ben felice di ricredermi eh!

7- sono d'accordo che gli infortuni capitano per distrazione, mancanza di concetrazione, eccessiva confidenza. ma gli infortuni. cioè i danni nel breve termine. le patologie, cioè i danni nel lungo termine (che per la cronaca sono quelli ben difficilmente reversibili, attenzione...), accadono per tecniche ripetute nel tempo, sistematicamente, capaci di produrre proprio quella patologia.

8 - per me invece esistono una miriade di cattivi esecutori (eccomi eccomi! ) certo, ma esistono pure un sacco di cattivi esercizi! comunque scherzo, eh, in ogni caso ho capito il concetto che vuoi esprimere.

ti ringrazio sinceramente per il confronto interessantissimo. magari fosse sempre così sui forum.
in bocca al lupo di cuore per Milano.

[PowerEnrico]

ma guarda che io sono perfettamente d'accordo con te ad a questo punto col tuo fisiatra, ma credo che nessuno possa darti una risposta certa per il lungo periodo, non esistendo degli studi in merito ed una statistica che abbia analizzato a fondo il caso.

Una volta sul sito della ipf era uscito uno studio fatto da una università australiana sui danni provocati dallo squat nel PL, ed il succo di tutto era che nel back squat i maggiori danni alla schiena si erano riscontrati negli atleti che squattavano con stance stretti e che proiettavano le ginocchia al di fuori della punta dei piedi, tutto cioè sempre considerando una casistica di infortuni su un campione abbastanza eterogeno che però per quanto mi riguarda aveva dei limiti non considerando l'anzianità di allenamento (un pl con piu esperienza è un pl tecnicamente migliore e più padrone del gesto, poi ok ci sono i talenti naturali, ma li è un discorso a parte).
Sulla panca non c'è nulla quindi non so darti delle risposte certe. L'unica cosa su cui mi baso è la mia esperienza personale. Magari al tuo fisiatra fai vedere qualcuna di queste foto, poi magari proverà a dare lui una spiegazione (perchè io davvero non ne ho):

franco giumarra M2 classe 1950 cat. -56kg qui con 90kg di panca.


alcune foto dal mondiale master 2006 (scusa ma i nomi non li ricordo) ma sono tutte panche fatte con arco lombare




sono tutte panche di atleti che hanno anche piu di 50 anni e che continuano a stare ai verti del pl internazionale.
Io non ti so dire se nel futuro la mia esecuzione si adatterà anche in base alle esigenze del momento; sicuramente fra 10 anni non avro' la stessa mobilità di adesso e riusciro a fare meno arco, ciò non toglie che volutamente nell'esercizio lo andrò a ricercare comunque. Queste foto e tante altre che trovi in rete, mi lasciano ben sperare.

[huge8020]

Questo si che è modo di parlare, è questo il tono che il thread doveva assumere. Addirittura aprire una discussione apposita sarebbe stato il massimo, ma dato che ci siamo, parliamone qua. Mi permetto d'introdurmi anche se premetto che nn faccio la panca con l'arco (non ancora) però da quello che vedo non mi sembra così dannosa.
Secondo me non c'è eccessiva pressione sulla zona lombare perchè da come l'atleta si posiziona sulla panca è come se quasi tutto il peso gravasse sulla parte alta della schiena che poggia sulla panca. Oltre a ciò, il peso viene sollevato con maggiore coinvolgimento dei dorsali, muscoli molto forti, in piano è come se le braccia lavorassero in diagonale bassa, sicuramente posizione più sicura per le spalle rispetto alla panca tradizionale.
Poi nn so, magari mi sbaglio..

[cabbinato]

ti dirò, il fatto che ci siano atleti (ottimi) che gareggiano ancora a 50 e passa anni per quanto mi riguarda non significa necessariamente che la loro schiena sia una schiena sana: significa che sono degli ottimi atleti a 50 anni a passa.
che comunque, sia chiaro, davvero tanto di cappello (piccolo OT: Giumarra allo stacco mi lascia letteralmente a bocca aperta).

verissimo che se non ci sono statistiche scientificamente valide sugli infortuni/patologie maturati da powerlifters (veri!) a fine vita agonistica manca un dato fondamentale su cui costruire le nostre riflessioni.
sarebbe bello venisse condotto uno studio in futuro. mi auguro sinceramente che in futuro il PL guadagni la fama che si merita e riesca a condurre approfondimenti di questo genere.

grazie mille dell'ulteriore commento. mi hai dati molti spunti.
speriamo di risentirci ancora

[cabbinato]

Questo si che è modo di parlare, è questo il tono che il thread doveva assumere. Addirittura aprire una discussione apposita sarebbe stato il massimo, ma dato che ci siamo, parliamone qua. Mi permetto d'introdurmi anche se premetto che nn faccio la panca con l'arco (non ancora) però da quello che vedo non mi sembra così dannosa.
Secondo me non c'è eccessiva pressione sulla zona lombare perchè da come l'atleta si posiziona sulla panca è come se quasi tutto il peso gravasse sulla parte alta della schiena che poggia sulla panca. Oltre a ciò, il peso viene sollevato con maggiore coinvolgimento dei dorsali, muscoli molto forti, in piano è come se le braccia lavorassero in diagonale bassa, sicuramente posizione più sicura per le spalle rispetto alla panca tradizionale.
Poi nn so, magari mi sbaglio..

scrivi, scrivi, mi fa sempre piacere sentire altri pareri costruttivi!

sicuramente il coinvolgimento dei dorsali garantisce un maggior controllo del peso rispetto alla panca bb, mi trovi perfettamente d'accordo.
tuttavia non sono certo che il peso vada a scaricarsi tutto sulle spalle. attenzione che si rischia di prendere grosse cantonate se non si fa un'analisi accurata! (io per esempio non sono mai stato un mostro in scienza delle costruzioni, ho imparato che a tirare conclusioni in fretta si rischia grosso )
occorrerebbe un parere di un esperto di biomeccanica per capire dove vanno a finire le forze in gioco...
e comunque questo è solo il mio modestissimo parere e vale per quello che è.

[foxterrier]

......da quanto tempo è che ti alleni??
ps .sei tu quello nell avatar??

dunque, chiedo scusa ai santoni del forum ma mi intrometto per rispondere a diesel e tolgo il disturbo:
mi alleno da seriamente da 3 anni ma da gennaio 2005 ho iniziato coi cicli di forza; quello dell'avatar sono io nella sezione fotogallery ci sono anche le altre, se le vuoi vedere vai alla 2° o 3° pagina con post da mè iniziato col titolo "tremate tremate...etc"

Ps. forte io?? MMMMhh..c'è di meglio