problema proteine

[Giampo93]

Eppure molte persone stanno a 3gr di pro/kilo...

[Manx]

Eppure molte persone stanno a 3gr di pro/kilo...

è sempre il solito discorso... fumatore incallito che schiatta a 100 anni...e povero sfgt che ha fatto al massimo 2 tiri in vita sua...e tac...morto di cancro a 30 anni...

[Eagle]

Sicuramente non provocano la cirrosi,ma un sovraccarico renale ed epatico,quando in eccesso,si.

Sovraccarico epatico da proteine?
Non l'ho mai letto descritto in nessun testo di patologia, ne trovo nessun articolo che descriva un caso clinico reale... per non dire che non ne ho MAI incontrato UNO in 26 anni di pratica ...

Se uno ha la CIRROSI o una insufficenza epatica, troppe proteine possono portare ad una elevata concentranzione di ammonio, ma al di lè di questo, che comunque non è un problema per il fegato, e che certamente non è il caso in questione, non vedo neanche in che modo il fegato dovrebbe essere sovraccaricato ... allora bere tanta acqua sovraccaricherebbe i reni?

Che la classe medica abbia un atteggiamento precauzionale di fronte a quello che non conosce bene, lo capisco, ma non capisco proprio come si faccia a fare diagnosi di "affaticamento epatico da eccesso proteico nella dieta" ... mi sfugge proprio il concetto.

La cosa più probabile è che il soggetto in questione abbia una epatite ... sono stati fatti i markers virali? Ha assunto "altro"? Sia integraotir che alcolici o farmaci potenzialmente epatotossici?


E poi quanto tempo bisogna aspettare perchè il fegato sovraccaricato si "riposi"?


Eagle

[Eagle]

Eppure molte persone stanno a 3gr di pro/kilo...

con quali risultati?

Ovvero, cosa è cambiato quando sono passati da 2 a 3 grammi / kg?
Te lo dico con estrema chiarezza: niente di niente di sostanziale.
A meno che non siano nelle ultime settimane in dieta molto ipocalorica e a % di BF estremamente bassa, non cambia NIENTE.

Eagle

[Giampo93]

con quali risultati?

Ovvero, cosa è cambiato quando sono passati da 2 a 3 grammi / kg?
Te lo dico con estrema chiarezza: niente di niente di sostanziale.
A meno che non siano nelle ultime settimane in dieta molto ipocalorica e a % di BF estremamente bassa, non cambia NIENTE.

Eagle

Sono perfettamente d'accordo, non sono uno di quelli diciamo che in quei casi,più che parlare di danni (non comprovati ma nemmeno smentiti sul lungo periodo, credo) parlerei di spreco...un potenziale rischio per un vantaggio minimo o inesistente (se non appunto in contesti particolari quali una ipocalorica ipoglucidica)

[Eagle]

Esatto!

Si può partire da due punti:
(1) una pratica è REALMENTE UTILE?
(2) una pratica è potenzialmente o veramente dannosa / rischiosa?

Ognuno dia la priorità a quello che preferisce, un agonista o un professionista probabilmente da la priorità all'utilità e cerca di limitare i danni, un amatore dovrebbe focalizzarsi sulla salubrità delle scelte in ambito bb, e tra quelle salubri, usare quelle che servono di più.

Comunque la giriamo, uno che fa delle cose che non servono a un *****, e sono anche potenzialmente dannose, è un pirla


Eagle

[neteye]

Basta andare su google e scrivere
"Fegato e proteine medicitalia", avoglia di quesiti con risposte di specialisti identificabili con nome e cognome e non con un nickname.

Ps se uno ha la.cirrosi l'iperammoniemia se la puo fare pure (anzi spesso)senza eccesso di proteine perché spesso viene dal metabolismo batterico intestinale. L'acqua a livello renale viene assorbita,non viene scomposta come le proteine in amminoacidi quindi non c'é alcuna azione enzimatica. Direi che come esempio non sono proprio coincidenti. Inoltre,nei testi di patologia di certo non c'é perché non si tratta di una malattia,ma solo perché non c é allora non significa che non esiste.

[Eagle]

Basta andare su google e scrivere
"Fegato e proteine medicitalia", avoglia di quesiti con risposte di specialisti identificabili con nome e cognome e non con un nickname.

Ps se uno ha la.cirrosi l'iperammoniemia se la puo fare pure (anzi spesso)senza eccesso di proteine perché spesso viene dal metabolismo batterico intestinale. L'acqua a livello renale viene assorbita,non viene scomposta come le proteine in amminoacidi quindi non c'é alcuna azione enzimatica. Direi che come esempio non sono proprio coincidenti. Inoltre,nei testi di patologia di certo non c'é perché non si tratta di una malattia,ma solo perché non c é allora non significa che non esiste.

Io mi riferivo a pubblicazioni serie, non a medici italia ... eddai ... collega ... non confondiamo i siti per procacciarsi pazienti da quelli in cui si possono leggere sperimentazioni ed ossevazioni un filino più serie.

Trova una casistica di fegati affaticati da diete iperproteiche, se ci riesci.
Io non l'ho trovata, non ho mai avuto il piacere di incontrare un paziente che fosse uno (tutti avevano altri motivi, e molto validi, per avere un danno epatico), ma se esiste sarei contento di aggiornarmi.

Eagle

[Eagle]

Dr Neteye, non ho capito l'allusione al nickname?

Se io uso un nickname, come tutti qui dentro, significa che le cose che scrivo valgono "meno" che se metessi "prof illustrissim del pinc pall" prima del mio nome e cognome?
Non ho mai scritto che quello che dico sia vero perchè lo dico io.
Argomenta con dati ed evidenze, oppure scrivi opinioni. Basta specificare cosa uno scrive.
Lascia pure da parte i titoli, che non fregano molto a nessuno qui.

Eagle

Ps - se citi ancora medicitalia di banno a vita. Quel portale è una della più grandi cagate che possa esistere al mondo, per una informazione seria di tipo medico-scientifico (scherzo ovviamente, sul ban a vita).

[neteye]

Io mi riferivo a pubblicazioni serie, non a medici italia ... eddai ... collega ... non confondiamo i siti per procacciarsi pazienti da quelli in cui si possono leggere sperimentazioni ed ossevazioni un filino più serie.

Trova una casistica di fegati affaticati da diete iperproteiche, se ci riesci.
Io non l'ho trovata, non ho mai avuto il piacere di incontrare un paziente che fosse uno (tutti avevano altri motivi, e molto validi, per avere un danno epatico), ma se esiste sarei contento di aggiornarmi.

Eagle

Dr Neteye, non ho capito l'allusione al nickname?

Se io uso un nickname, come tutti qui dentro, significa che le cose che scrivo valgono "meno" che se metessi "prof illustrissim del pinc pall" prima del mio nome e cognome?
Non ho mai scritto che quello che dico sia vero perchè lo dico io.
Argomenta con dati ed evidenze, oppure scrivi opinioni. Basta specificare cosa uno scrive.
Lascia pure da parte i titoli, che non fregano molto a nessuno qui.

Eagle

Ps - se citi ancora medicitalia di banno a vita. Quel portale è una della più grandi cagate che possa esistere al mondo, per una informazione seria di tipo medico-scientifico (scherzo ovviamente, sul ban a vita).

Forse sono stato frainteso e per questo mi spiego meglio. Per quanto riguarda il discorso del nickname non mi riferivo a te,ma a tutti noi,compreso me perchè chi avesse un dubbio può fare in quel modo e leggere ciò che scrivono specialisti del settore con tanto di curriculum,nome e cognome,dove lavorano con indirizzo,che direi sia molto più attendibile di un nickname perchè io posso dire ciò che voglio anche di essere un medico e tu di essere un ortopedico o un medico sportivo,ma sempre chiacchere restano visto che sempre di un nickname si tratta. Per quanto riguarda l'accaparrarsi clienti,sinceramente non vedo come dato che sono specialisti di tutta italia e si limitano a dare delle risposte che non sostituiscono il parere medico esattamente come qui,solo che li c'è messa la loro faccia,qua essendo un forum con nickname possiamo sparare tutte le cagate che vogliamo Inoltre non capisco a cosa servirebbe uno studio sull'affaticamento da proteine,solo per difendere il mito? Se per questo neanche l'alcol fa male se rispettati i quantitativi,altrimenti fa venire la cirrosi,la steatoepatite alcolica ecc. Non è il primo qui dentro che riporta transaminasi creatinina e azotemia aumentati da abuso di proteine quindi le cose sono due o sono in realtà degli anziani che ci prendono per il culo, politrattati farmacologici che vanno in palestra e si ritrovano coi valori alterati o forse davvero bisogna iniziare a valutare il pensiero che esagerando ma anche non esagerando visto che esiste il termine idosincrasia,le proteine non creano un danno permanente ma una sofferenza si. Forse perchè se girasse questo pensiero la vendita di integratori proteici ne risentirebbe? Allora eccolo qui l'accaparrarsi clienti Dr Eagle.

[Eagle]

Forse sono stato frainteso e per questo mi spiego meglio. Per quanto riguarda il discorso del nickname non mi riferivo a te,ma a tutti noi,compreso me perchè chi avesse un dubbio può fare in quel modo e leggere ciò che scrivono specialisti del settore con tanto di curriculum,nome e cognome,dove lavorano con indirizzo,che direi sia molto più attendibile di un nickname perchè io posso dire ciò che voglio anche di essere un medico e tu di essere un ortopedico o un medico sportivo,ma sempre chiacchere restano visto che sempre di un nickname si tratta. Per quanto riguarda l'accaparrarsi clienti,sinceramente non vedo come dato che sono specialisti di tutta italia e si limitano a dare delle risposte che non sostituiscono il parere medico esattamente come qui,solo che li c'è messa la loro faccia,qua essendo un forum con nickname possiamo sparare tutte le cagate che vogliamo Inoltre non capisco a cosa servirebbe uno studio sull'affaticamento da proteine,solo per difendere il mito? Se per questo neanche l'alcol fa male se rispettati i quantitativi,altrimenti fa venire la cirrosi,la steatoepatite alcolica ecc. Non è il primo qui dentro che riporta transaminasi creatinina e azotemia aumentati da abuso di proteine quindi le cose sono due o sono in realtà degli anziani che ci prendono per il culo, politrattati farmacologici che vanno in palestra e si ritrovano coi valori alterati o forse davvero bisogna iniziare a valutare il pensiero che esagerando ma anche non esagerando visto che esiste il termine idosincrasia,le proteine non creano un danno permanente ma una sofferenza si. Forse perchè se girasse questo pensiero la vendita di integratori proteici ne risentirebbe? Allora eccolo qui l'accaparrarsi clienti Dr Eagle.

Collega,
io non mi accaparro nessun cliente, proprio perchè uso un nick name, nessuno ha i miei recapiti ne sa come mi chiamo.
Contrariamente ai medici che rispondono su medicitalia, che oltre a nome e cognome, hanno anche indicati i recapiti telefonici e le sedi degli studi dove ricevono.
Quindi evitiamo di scrivere stronzate, please.

Secondo, io non ho MAI detto ne pensato che quello che io scrivo debba essere vero "perchè lo scrivo io".
Indipendentemente da chi scrive cosa, il punto è che se non esistono dati, osservazioni, che sostengono quella cosa, va benissimo che lo scriva, ma dovrebbe precisare, anzi, dato che questa sezione la modero io, DEVE precisare che trattasi di una sua personale opinione NON supportata da alcuno studio o dato di letteratura (medica, non le panzane che si scrivono su medicitalia).

Sui danni epatici dell'alcol etilico ci sono migliaia di lavori ed osservazioni, in qualsiasi banca dati, incluse quelle consultabili gratuitamente da tutti come PubMed.
Sull'affaticamento epatico da eccesso di proteine nella dieta in soggetti giovani e sani, IO non ho MAI trovato NIENTE.
IO non ho MAI incontrato UN soggetto che avesse sta cosa.
QUINDI, se TU scrivi che questo è possibile, o porti dei dati VERI a supporto, oppure precisi che trattasi di una tua opinione personale NON supportata da niente.

E' CHIARO ADESSO?


Eagle

[Eagle]

Oltre tutto, io ho spesso scritto che gli integratori non servono a un *****.
E quasi sempre quando leggo di "atleti" che descrivono intake proteici da professionisti, gli dico molto chiaro che a mio avviso non servono a niente.

Quindi l'insinuazione che si "spinga" per la vendita di integratori non ha proprio alcun senso, almeno riferita al sottoscritto.

Eagle

[neteye]

Collega,
io non mi accaparro nessun cliente, proprio perchè uso un nick name, nessuno ha i miei recapiti ne sa come mi chiamo.
Contrariamente ai medici che rispondono su medicitalia, che oltre a nome e cognome, hanno anche indicati i recapiti telefonici e le sedi degli studi dove ricevono.
Quindi evitiamo di scrivere stronzate, please.

Secondo, io non ho MAI detto ne pensato che quello che io scrivo debba essere vero "perchè lo scrivo io".
Indipendentemente da chi scrive cosa, il punto è che se non esistono dati, osservazioni, che sostengono quella cosa, va benissimo che lo scriva, ma dovrebbe precisare, anzi, dato che questa sezione la modero io, DEVE precisare che trattasi di una sua personale opinione NON supportata da alcuno studio o dato di letteratura (medica, non le panzane che si scrivono su medicitalia).

Sui danni epatici dell'alcol etilico ci sono migliaia di lavori ed osservazioni, in qualsiasi banca dati, incluse quelle consultabili gratuitamente da tutti come PubMed.
Sull'affaticamento epatico da eccesso di proteine nella dieta in soggetti giovani e sani, IO non ho MAI trovato NIENTE.
IO non ho MAI incontrato UN soggetto che avesse sta cosa.
QUINDI, se TU scrivi che questo è possibile, o porti dei dati VERI a supporto, oppure precisi che trattasi di una tua opinione personale NON supportata da niente.

E' CHIARO ADESSO?


Eagle

Continuo a non spiegarmi allora. Il riferimento non era a te in prima persona e l'ho anche precisato ma era riferito a tutti,intendevo solo dire che trattasi sempre di un forum dove ognuno può scrivere ciò che vuole e se qualcuno avesse un dubbio,quello è un sito dove ti risponde uno specialista con tanto di faccia e numero di telefono e non penso che siano tutti pazzi a sconsigliare l'abuso di proteine che come dici tu ovviamente non serve,cosa con cui sono d'accordo, ma dire che non affatica quando uno si ritrova con creatinina transaminasi e azotemia aumentati significa voler girare la faccia dall'altro lato. Stessa cosa potrei dirti io,porta dei dati o degli studi dove un gruppo di sportivi non professionisti con 300g di pro al giorno quanti di loro a distanza di 6 mesi non hanno avuto un aumento di suddetti parametri. Io non ho niente che lo provi,ma non mi pare tu abbia qualcosa che lo smentisca.

Oltre tutto, io ho spesso scritto che gli integratori non servono a un *****.
E quasi sempre quando leggo di "atleti" che descrivono intake proteici da professionisti, gli dico molto chiaro che a mio avviso non servono a niente.

Quindi l'insinuazione che si "spinga" per la vendita di integratori non ha proprio alcun senso, almeno riferita al sottoscritto.

Eagle

E sono d'accordo con te che non serva a nulla e non stavo insinuando che tu spinga a riguardo ma dire che non è vero che abusando si possa avere un rialzo di tali valori significa dire,anche se ne abusate non succede niente (e niente proprio non è se in assenza di altre motivazioni si alzano transaminasi creatinina ecc) e come ripeto,non è il primo che lamenta questo problema e non è neanche il primo che rivedendo la dieta sicuramente avrà una normalizzazione. Prendi troppo le cose sul personale anche se ti ho specificato che non era riferito a te in prima persona. Semplicemente la mia opinione non è " Le proteine fanno male o uccidono la gente " ma piuttosto " Troppe proteine,in una persona sana e che non prende farmaci,possono causare un affaticamento,affaticamento che non significa MALATTIA" e in assenza di tutte le altre variabili (farmaci,malattie metaboliche,alcol ecc) se c'è questo aumento,allora forse c'è qualcosa nella dieta da vedere. Se poi escluse le variabili e il tizio prende 300g,ma anche 200g di pro al giorno,vogliamo pensare che il rialzo sia dovuto a Dio che una mattina si sveglia e vuole venirti a rompere i coglioni beh che dire.....tutto questo discorso lascia il tempo che trova e stiamo parlando dell'ennesima volta di aria fritta. Sembra che siccome non esiste uno studio sugli effetti a lungo termine delle diete iperproteiche allora possiamo concederci il lusso " ma si dai ***** da 150 passo a 250g". Pure nei libri di fisiologia e nefrologia c'è scritto che più sono le proteine più aumenta la velocità di filtrazione glomerulare e questo non significa malattia,ma che il rene deve lavorare di più esattamente come il fegato che deve metabolizzarle. Aumento degli indici di funzionalità non significa malattia ma che stanno lavorando di più e che nei range di normalità di laboratorio,quei valori a volte non si trovano. Spero almeno questa volta di essermi spiegato. La correlazione non è tra eccesso di proteine e malattia,ma che fegato e reni debbano lavorare di più con quantitativi elevati è innegabile perchè lo dimostrano gli indici di funzionalità.

[jinx]

Continuo a non spiegarmi allora. Il riferimento non era a te in prima persona e l'ho anche precisato ma era riferito a tutti,intendevo solo dire che trattasi sempre di un forum dove ognuno può scrivere ciò che vuole e se qualcuno avesse un dubbio,quello è un sito dove ti risponde uno specialista con tanto di faccia e numero di telefono e non penso che siano tutti pazzi a sconsigliare l'abuso di proteine che come dici tu ovviamente non serve,cosa con cui sono d'accordo, ma dire che non affatica quando uno si ritrova con creatinina transaminasi e azotemia aumentati significa voler girare la faccia dall'altro lato. Stessa cosa potrei dirti io,porta dei dati o degli studi dove un gruppo di sportivi non professionisti con 300g di pro al giorno quanti di loro a distanza di 6 mesi non hanno avuto un aumento di suddetti parametri. Io non ho niente che lo provi,ma non mi pare tu abbia qualcosa che lo smentisca.




E sono d'accordo con te che non serva a nulla e non stavo insinuando che tu spinga a riguardo ma dire che non è vero che abusando si possa avere un rialzo di tali valori significa dire,anche se ne abusate non succede niente (e niente proprio non è se in assenza di altre motivazioni si alzano transaminasi creatinina ecc) e come ripeto,non è il primo che lamenta questo problema e non è neanche il primo che rivedendo la dieta sicuramente avrà una normalizzazione. Prendi troppo le cose sul personale anche se ti ho specificato che non era riferito a te in prima persona. Semplicemente la mia opinione non è " Le proteine fanno male o uccidono la gente " ma piuttosto " Troppe proteine,in una persona sana e che non prende farmaci,possono causare un affaticamento,affaticamento che non significa MALATTIA" e in assenza di tutte le altre variabili (farmaci,malattie metaboliche,alcol ecc) se c'è questo aumento,allora forse c'è qualcosa nella dieta da vedere. Se poi escluse le variabili e il tizio prende 300g,ma anche 200g di pro al giorno,vogliamo pensare che il rialzo sia dovuto a Dio che una mattina si sveglia e vuole venirti a rompere i coglioni beh che dire.....tutto questo discorso lascia il tempo che trova e stiamo parlando dell'ennesima volta di aria fritta. Sembra che siccome non esiste uno studio sugli effetti a lungo termine delle diete iperproteiche allora possiamo concederci il lusso " ma si dai ***** da 150 passo a 250g". Pure nei libri di fisiologia e nefrologia c'è scritto che più sono le proteine più aumenta la velocità di filtrazione glomerulare e questo non significa malattia,ma che il rene deve lavorare di più esattamente come il fegato che deve metabolizzarle. Aumento degli indici di funzionalità non significa malattia ma che stanno lavorando di più e che nei range di normalità di laboratorio,quei valori a volte non si trovano. Spero almeno questa volta di essermi spiegato. La correlazione non è tra eccesso di proteine e malattia,ma che fegato e reni debbano lavorare di più con quantitativi elevati è innegabile perchè lo dimostrano gli indici di funzionalità.

Se ti accontenti di una durata di 2-3 mesi te li porto io gli studi e poi per dio che si impari un po' a leggere tra le righe a volte...

[neteye]

Studi su cosa? che non esiste correlazione (almeno fino a oggi) tra dieta iperproteica e malattie renali e/o epatiche? ma quello si sa già e non si sta mica sindacando su questo. Qua si parla di soggetti neofiti dello sport e non atleti professionisti che in assenza di dieta iperproteica hanno valori normali di transaminasi,creatininemia,azotemia (quindi al TEMPO 0) poi iniziano una dieta iperproteica con 300g di pro al giorno per 3-4-5 mesi ininterrottamente e al TEMPO 1 vediamo se non hanno un aumento di suddetti valori. Il punto non è la malattia,che già è esclusa in partenza, ma il fatto che l'organismo dia una risposta.

ps c'è da imparare davvero a leggere tra le righe