Dieta iperproteica: reni,ossa e il dottor calabrese

[Eagle]

Le mie repliche in grassetto sottolineato

Ho dato uno sguardo agli studo che porti, devo dire che non sono molto convinto poichè:

Uno è stato condotto su solo 16 persone
Vero, peccato che quello che hai citato tu sia stato condotto su SEI persone... comunque sia, i parametri statistici, per quel che può interessare, tengono conto del numero dei soggetti.

Uno non riguarda decisamente una dieta "iperproteica" le dosi spomministrate variavano da 0.75 a 0.04/Kg/die!!!

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15001604

Leggi bene caro amico. Quelle sono le dosi del SUPPLEMENTO, ovvero l'aggiunta di proteine / kg / die che hanno del supplemento.


Un'altro condotto su pazienti obesi vede sostituito un sol pasto con proteine e abassati i carboidrati.
Penso ti riferisca a questo: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21194471
100 soggetti obesi, seguiti PER UN ANNO. Un gruppo ad alte proteine, 2,2 g pro kg die, l'altro a basse proteine, 1,1 g pro kg die. Che differenza fa se sono stati usati supplementi o cibo normale?

Comunque volendo fare i contestatori si va avanti all'infinito e non credo si verrà a capo di una qualche verità, non resta che essere obiettivi, mettere insieme i dati che si reputano attendibili e trarre le debite considerazione.
Si discute per il piacere di discutere, e per confrontare i METODI di studio e discussione. Non siamo mica quì per trovare la verità, a quella ci pensano altri che lo fanno di mestiere.


Io personalmente mi sono fatto un'idea: credo che un eccesso di proteine sia più uno spreco che un danno.
Su questo concordo, ma c'entra poco con la discussione che stiamo intavolando.


Eagle

[menphisdaemon]

Sicuramente situazioni particolari, ma imho è utile poichè il TEF è diverso e anche l'impatto estetico. Per questo parlo di strumento. Non è una scelta obbligata, ma sicuramente può essere funzionale.

[cavallofurioso]

E' la stessa conclusione a cui sono pervenuto io, anche se, se con spreco intendiamo utilizzo a scopo energetico e non plastico, lo trovo uno STRUMENTO a nostra disposizione.

Sono d'accordo anch'io con questa conclusione,pero' il quantitativo in "eccesso",lo reputo un spreco vero e proprio,perche' se deve fungere a scopo energetico vuol dire che gli stiamo facendo fare un compito che e' deputato ai carboidrati e quindi una carenza di questi ultimi o situazioni particolari,e' una riflessione banale,ma e' l'opinione che mi sono fatto

[menphisdaemon]

Io personalmente mi sono fatto un'idea: credo che un eccesso di proteine sia più uno spreco che un danno.

E' la stessa conclusione a cui sono pervenuto io, anche se, se con spreco intendiamo utilizzo a scopo energetico e non plastico, lo trovo uno STRUMENTO a nostra disposizione.

[lopez83]

Protein-induced hypercalciuria: a longer term study
LH Allen, EA Oddoye and S Margen
Urine calcium excretion is known to be directly correlated with the level of dietary protein intake. In this experiment we examined the persistence of the hypercalciuria induced by the consumption of high protein diets, and the mechanism of the calciuric response. In a 95-day metabolic study, each of six adult male subjects received formula diets supplying 12 g nitrogen or 36 g nitrogen, and approximately 1400 mg calcium per day. Urine calcium increased rapidly and significantly from an average of 191 mg/day on the 12 g nitrogen diet to 277 mg/day on the 36 g nitrogen diet. There was no significant difference in the apparent absorption of calcium, so that overall calcium balance was -37 mg/day on the 12 g nitrogen diet, and significantly lower at -137 mg/day in subjects consuming the high protein diet. Levels of urinary hydroxyproline, serum insulin, and parathyroid hormone were not significantly increased by high intakes of protein. A decrease in the fractional reabsorption of calcium by the kidney seems to be the most likely cause of the protein-induced hypercalciuria. The consumption of high calcium diets is unlikely to prevent the negative calcium balance and probable bone loss induced by the consumption of high protein diets.

Questo è il primo degli studi che hai citato. Ho dato un’occhiata e vi espongo le mie considerazioni.

o anzitutto notiamo che si tratta di uno studio degli anni 70, quasi 40 anni fa. In 40 anni talvolta cambiano gli stessi metodi di misurazione dei fenomeni, mi risulta che siano cambiate alcune delle modalità di misurare alcuni fenomeni biologici. Capiremo oltre a cosa mi riferisco.


o L’articolo inizia con e si basa su un presupporto: l’escrezione di calcio nelle urine è correlata alla quantità di proteine introdotte. Ovvero, più proteine mangi, più calcio elimini con le urine. Viene poi misurato il bilancio del calcio con una assunzione di 1400 mg die (elevata), con due diete: una da 75 g ed una da 225 g di proteine. Il bilancio del calcio risulta negativo in entrambe le diete, molto di più in quella da 225g. Misurano però anche l'idrossiprolina (markers di catabolismo osseo) e il paratormone (che controlla la calcemia), che risultano non significativamente aumentati con la dieta ad elevate proteine. Curiosamente concludono però per la probabile perdita di massa ossea indotta da diete iperproteiche.


Queste affermazioni sono state discusse e confutate da numerose successive ricerche. Ne riporto una, del 2004, ma se ne trovano molte altre se si cerca: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15001604 (nella pagina cìè anche il link allo studio completo per gli interessati).


Intanto pare che l'aumentata perdita di calcio con le urine sia dovuta all'acidosi indotta da ALCUNE proteine, e non sia pertanto una caratteristica delle diete iperproteiche, ma delle diete che inducono acidosi. E' stato infatti osservato da più di uno studio che, neutralizzando l'acidosi con un piccola dose di bicarbonato di sodio, la perdita di calcio con le urine ritorna nei valori "normali".
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6320628


E' stato anche osservato che, con una dieta ricca in proteine, aumenta il turn over del calcio, ovvero non solo la sua eliminazione con le urine, ma anche il suo assorbimento intestinale. Aumentano anche sostanza anabolizzanti per l'osso. E' quindi possibile che aumenti semplicemente il ricambio del calcio, senza alcun impoverimento dell'osso.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21248199
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21194471

Secondo alcuni studi poi l'ipotesi che tante proteine = perdita di osso viene addirittura ribaltata, riscontrando un miglioramento del trofismo osseo con tali diete, in particolare se ricche anche in alimenti alcalinizzanti (frutta e verdura). http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20717017


Per questa veloce e sicuramente non completa analisi, solo del primo degli studi da te citati, ci ho messo un'oretta di ricerca e letture. Ovviamente un tempo molto ridotto. Pensa quanto si potrebbe capire e discutere se uno avesse il tempo necessario a disposizione. Il fatto che non tutto quello che viene detto e sostenuto sia necessariamente vero è comunque ben evidente. Come del resto non è certamente vero quello che ho detto e scritto io.

Se gli "esperti" del settore avessere un atteggiamento meno da possessori della verità e più degli scienziati, che dovrebbero essere sempre pronti a mettere in discussione le proprie convinzioni, io sarei il primo a riconoscerne il merito.


Eagle

Ho dato uno sguardo agli studo che porti, devo dire che non sono molto convinto poichè:

Uno è stato condotto su solo 16 persone

Uno non riguarda decisamente una dieta "iperproteica" le dosi spomministrate variavano da 0.75 a 0.04/Kg/die!!!

Un'altro condotto su pazienti obesi vede sostituito un sol pasto con proteine e abassati i carboidrati.

Comunque volendo fare i contestatori si va avanti all'infinito e non credo si verrà a capo di una qualche verità, non resta che essere obiettivi, mettere insieme i dati che si reputano attendibili e trarre le debite considerazione.

Io personalmente mi sono fatto un'idea: credo che un eccesso di proteine sia più uno spreco che un danno.

[Eagle]

Protein-induced hypercalciuria: a longer term study
LH Allen, EA Oddoye and S Margen
Urine calcium excretion is known to be directly correlated with the level of dietary protein intake. In this experiment we examined the persistence of the hypercalciuria induced by the consumption of high protein diets, and the mechanism of the calciuric response. In a 95-day metabolic study, each of six adult male subjects received formula diets supplying 12 g nitrogen or 36 g nitrogen, and approximately 1400 mg calcium per day. Urine calcium increased rapidly and significantly from an average of 191 mg/day on the 12 g nitrogen diet to 277 mg/day on the 36 g nitrogen diet. There was no significant difference in the apparent absorption of calcium, so that overall calcium balance was -37 mg/day on the 12 g nitrogen diet, and significantly lower at -137 mg/day in subjects consuming the high protein diet. Levels of urinary hydroxyproline, serum insulin, and parathyroid hormone were not significantly increased by high intakes of protein. A decrease in the fractional reabsorption of calcium by the kidney seems to be the most likely cause of the protein-induced hypercalciuria. The consumption of high calcium diets is unlikely to prevent the negative calcium balance and probable bone loss induced by the consumption of high protein diets.

Questo è il primo degli studi che hai citato. Ho dato un’occhiata e vi espongo le mie considerazioni.

o anzitutto notiamo che si tratta di uno studio degli anni 70, quasi 40 anni fa. In 40 anni talvolta cambiano gli stessi metodi di misurazione dei fenomeni, mi risulta che siano cambiate alcune delle modalità di misurare alcuni fenomeni biologici. Capiremo oltre a cosa mi riferisco.


o L’articolo inizia con e si basa su un presupporto: l’escrezione di calcio nelle urine è correlata alla quantità di proteine introdotte. Ovvero, più proteine mangi, più calcio elimini con le urine. Viene poi misurato il bilancio del calcio con una assunzione di 1400 mg die (elevata), con due diete: una da 75 g ed una da 225 g di proteine. Il bilancio del calcio risulta negativo in entrambe le diete, molto di più in quella da 225g. Misurano però anche l'idrossiprolina (markers di catabolismo osseo) e il paratormone (che controlla la calcemia), che risultano non significativamente aumentati con la dieta ad elevate proteine. Curiosamente concludono però per la probabile perdita di massa ossea indotta da diete iperproteiche.


Queste affermazioni sono state discusse e confutate da numerose successive ricerche. Ne riporto una, del 2004, ma se ne trovano molte altre se si cerca: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15001604 (nella pagina cìè anche il link allo studio completo per gli interessati).


Intanto pare che l'aumentata perdita di calcio con le urine sia dovuta all'acidosi indotta da ALCUNE proteine, e non sia pertanto una caratteristica delle diete iperproteiche, ma delle diete che inducono acidosi. E' stato infatti osservato da più di uno studio che, neutralizzando l'acidosi con un piccola dose di bicarbonato di sodio, la perdita di calcio con le urine ritorna nei valori "normali".
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6320628


E' stato anche osservato che, con una dieta ricca in proteine, aumenta il turn over del calcio, ovvero non solo la sua eliminazione con le urine, ma anche il suo assorbimento intestinale. Aumentano anche sostanza anabolizzanti per l'osso. E' quindi possibile che aumenti semplicemente il ricambio del calcio, senza alcun impoverimento dell'osso.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21248199
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21194471

Secondo alcuni studi poi l'ipotesi che tante proteine = perdita di osso viene addirittura ribaltata, riscontrando un miglioramento del trofismo osseo con tali diete, in particolare se ricche anche in alimenti alcalinizzanti (frutta e verdura). http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20717017


Per questa veloce e sicuramente non completa analisi, solo del primo degli studi da te citati, ci ho messo un'oretta di ricerca e letture. Ovviamente un tempo molto ridotto. Pensa quanto si potrebbe capire e discutere se uno avesse il tempo necessario a disposizione. Il fatto che non tutto quello che viene detto e sostenuto sia necessariamente vero è comunque ben evidente. Come del resto non è certamente vero quello che ho detto e scritto io.

Se gli "esperti" del settore avessere un atteggiamento meno da possessori della verità e più degli scienziati, che dovrebbero essere sempre pronti a mettere in discussione le proprie convinzioni, io sarei il primo a riconoscerne il merito.


Eagle

[Eagle]

...è triste vedere distrutto il lavoro di specialisti e medici da giovani laureati magari ancora da specializzare , semplici studenti o pseudo esperti della lettura "io medico".
quindi tranqui ... non vi disturbo piu' e vi lascio all'unanimità a insultare dei professionisti che hanno buttato decenni della loro vita a studiare e sperimentare.

Non mi interessa avere ragione, voglio solo stimolare una discussione decente.
Spesso sono provocatorio proprio per questo motivo.
Adesso che hai tirato fuori qualche dato sperimentale (hai fatto bene, era lo scopo delle mie provocazioni, a te e a tutti), non avrebbe senso andarsene, sarebbe molto più iinteressante valutare e discutere.

Personalmente penso che questo sia L'UNICO modo per "godersi" il forum.
Se dobbiamo ascoltare quello che dice l'esperto di turno, fidantoci della sua esperienza, non serve il forum, basta leggere quello che dice. O no?

Eagle

[lopez83]

I dati reali non ci sono sull'uomo, Parlando con un nefrologo della questione durante un tirocinio clinico egli mi propose la teoria dell'ultrafiltrazione di brenner.gli unici studi che sembrano sottolineare effetti sui reni secondari a proteinemia e non a dieta iperoteica furono condotti da Brenner su 42 ratti, nello studio The Physiologic Determinants of Glomerular
Ultrafiltration del 1978. Dai risultati brenner concluse che in base ad un'asse di reazioni che vedono coinvolte molecole ad azione paracrina, si verificava un restringimento delle strutture vascolari con conseguente diminuzione della pressione di filtrazione renale. Lo studio faceva inoltre riferimento alla concentrazione di proteine plasmatiche, delle quali per determinare un aumento servono introiti proteici molto variabili nei diversi soggetti. Tale studio non sembra avere validità se rapportato all'uomo.

e' normale dunque in assenza di dati scientifici relativi ad un uomo sano fare riferimento alla propria esperienza. A proposito, quando chiesi al primario del reparto, a capo della nefrologia da 30 anni quanti pazienti culturisti avessero avuto, egli si sfiorò prima il mento con espressione pensante, poi mi rispose: che io ricordi nemmeno uno... questo per parlare di esperienza.

[menphisdaemon]

@ wind636
Ti posso assicurare che Eagle è tutto fuorchè un facilitone...anzi, è uno di quelli che 'mordono il freno' rispetto agli approcci, talvolta semplicistici, di chi è in questo ambiente

[wind636]

Tutte queste cose che hai scritto, in particolare quelle evidenziate, sono molto poco precise, qualitative, e non supportate da quasi niente.

Cosa significa "dieta bilanciata"? Chi stabilisce come devono essere i rapporti e le quantità della dieta per definirla come bilanciata?
Chi stabilisce e come che 2g di proteine pro kilo die sono adeguati per uno sportivo, e meno di 1g kg die vanno bene per un sedentario?
Chi ha verificato che se superi i 2 g mandi in sovraccarico reni e fegato? E se il valore fosse 1,5 g, o magari 2,5 grammi? E se variasse da individuo a individuo, secondo parametri che non conosciamo ancora?
Come si intreccia il discorso dei vari metabolismi: calcio-fosforo, acido-base, sodio-potassio, in queste diete bilanciate?

Insomma, torno al mio invito di qualche post fa: che sia il medico, il professorone o l'utente vulgaris, discutiamo con qualche dato REALE da cui partire.

mi spiace ma non puoi stabilire proprio nulla proprio per il fatto che ogni essere vivente differisce da un altro. Quindi normalmente si discute su dati MEDIAMENTE VALIDI PER TUTTI . Poi che ci sia il soggetto al quale 4g/kg non causano alcun scompenso puo' starci ma molti altri probabilmente avrebbero grossi problemi.
Altrimenti il tuo discorso lo si potrebbe allargare a qualsiasi altra cosa. Incluse le terapie farmacologiche. Quindi o ti basi su quella che è l'esprienza medica fatta di studi ed esperimenti la quale ti invita a fare attenzione a diete troppo proteiche oppure ti basi su quello che è il tuo intuito e la tua esperienza (che credo sia inferiore)

Citi le analisi di un atleta pre gara, sostenendo che quelle sarebbero l'evidenza che la dieta pre gara non è salutare. Ne sei proprio sicuro? Pensi che i risultati delle analisi pre gara siano dipendenti dalla dieta o da altro? Ci sono tanti fattori che entrano in gioco, e le analisi non sono delle verità scritte nel marmo, sono dei dati da interpretare.

Eagle

Certo che vanno interpretati ma vorrà pur dire qualcosa se questi ragazzi in massa hanno valori nella norma e poi in 3 mesi sballano i valori renali e quelli epatici.
oppure anche qui vogliamo continuare a chiederci se i valori di riferimento siano corretti e chi li ha fissati ?

a me pare che l'approccio tuo come quello di tantissimi altri non sia il migliore e ripeto che il bocciare tutte le teorie mediche mi da il sentore sempre piu' forte di voler cercarsi un alibi. (e tutto questo è periocoloso in particolare per i piu' giovani che avvicinandosi a questo sport imparano che gli integratori non abbiano alcuna controindicazione)

è triste vedere distrutto il lavoro di specialisti e medici da giovani laureati magari ancora da specializzare , semplici studenti o pseudo esperti della lettura "io medico".
quindi tranqui ... non vi disturbo piu' e vi lascio all'unanimità a insultare dei professionisti che hanno buttato decenni della loro vita a studiare e sperimentare.

[Eagle]

Ottimo, appena ho un po' di tempo (penso questa sera) li leggo e poi ti dico le mie impressioni.

Eagle

[lopez83]

Anche queste sono chiacchere ... riassunti di presunti studi che non si sa come, dove, su chi e con che tipo di diete sono stati condotti ... spesso gli studi si basano su osservazioni fatte su cellule, o su animali, in condizioni assolutamente lontane e per questo NON paragonabili a quelle di un essere umano con una dieta comunque complessa ...

Forza ragazzi, qualche sforzo in più e vedrete che ci si arriva a capire qualche cosina, almeno per partire a costrure una discussione ...

Eagle

Quanto ho affermato si basa su quattro differenti studi clinici.

Allen, L. H., Oddoye, E. A., & Margen, S. (1979). Protein-induced hypercalciuria: a longer term study. American Journal of
Clinical Nutrition, 32, 741-749.

Anand, C. R. & Linkswiler, H. M. (1974). Effect of protein intake on calcium balance of young men given 500 mg calcium
daily. Journal of Nutrition, 104, 695-700.

Arnaud, C. D. & Sanchez, S. D. (1996). Calcium and phosphorus. In: E. E. Zigler & L. J. Filer, Jr. (Eds.), Present
knowledge in nutrition (7th ed.; pp. 245-255). Washington, D. C.: ILSI Press.

Baines, A. D. (1986). Disorders of the kidney and urinary tract. In: A. G. Gornall (Ed.), Applied biochemistry of clinical
disorders (2nd ed.; pp. 139-171). Philadelphia, PA: J. B. Lippincott.


Lo studio di Allen, L. H., Oddoye, E. A., & Margen Fu condotto su tre gruppo isolati in cui venivano somministrate tre differenti diete, contenenti rispettivamente. 47 gr, 95gr e 142 gr/die di proteine. Le due diete < a 47 gr vedevano impiegate proteine isolate. lo studio fu condotto sull'uomo, si trattava di soggetti adulti di sesso maschile.


Sempre nello studio di Allen, Oddoye, e Margen furono messe al confronto due diete da 75 gr e 125 gr/die di proteine, nella secondda i livelli di calcio fusono mantenuti costanti.


Lo studio di Arnaud, C. D. & Sanchez, S. D. si svolse anche questo sull'uomo in particolare su 16 gruppi di maschi adulti, per un tatale di 154 soggetti. Questo concluse che se le proteine erano derivate da fonte naturale e dinque con il proprio fosfotro, non si verificava perturbazione del bilancio del calcio.

Lo studio condotto da Arnaud, C. D. & Sanchez, S. D. fu uno studio epidemiologico sul tasso di fratture, con il fine di stabilire la RDA di calcio, nel corso dello studio, anche questo condotto sull'uomo si è evidenziato che l'escrezione renale del catione era minore ad apporto costante di fosforo.

Sull'ultimo studio, di Baines, A. D. fu condotto sull'uomo, per la precisione su 75 pazienti adulti, tuttavia non lo riesco a reperire anche se lo avevo stampato da qualche parte... in ogni caso su quest'ultimo, ma solo su questo devo segnalare che i pazienti erano nefropatici, con diversi gradi di insufficienza renale.


Mi scuso per essermi dilungato, ma visto che sono nuovo del forum mi sembrava doveroso per serietà porre l'accento sul fatto che non sono solito "fare chiacchiere" nel contesto di discussioni scientifiche.

buone cose Dott. J.L.

[Eagle]

...Venendo quindi alle tue domande partiamo dal presupposto che solitamente , a parte chi deve fare definizione , la dieta massa risulta essere assolutamente bilanciata in tutto. Abbondante in tutto ma bilanciata. Normalmente per uno sportivo le quantità massime di proteine sono di circa 2 grammi per massa magra per una persona sedentaria ben meno della metà.
Salire non servirebbe perchè non verrebbero assimilate e inoltre causerebbero una formazione eccessiva di acido urico e urea che ovviamente andrebbero ad appesantire il fegato.
In ogni caso vi basta prendere le analisi del sangue di un atleta in definizione pre gara per verificare se qualcosa non va e dalla mia esperienza ne ho visti pochi in regola con fegato e reni. (nel periodo di definizione massima)

Tutte queste cose che hai scritto, in particolare quelle evidenziate, sono molto poco precise, qualitative, e non supportate da quasi niente.

Cosa significa "dieta bilanciata"? Chi stabilisce come devono essere i rapporti e le quantità della dieta per definirla come bilanciata?
Chi stabilisce e come che 2g di proteine pro kilo die sono adeguati per uno sportivo, e meno di 1g kg die vanno bene per un sedentario?
Chi ha verificato che se superi i 2 g mandi in sovraccarico reni e fegato? E se il valore fosse 1,5 g, o magari 2,5 grammi? E se variasse da individuo a individuo, secondo parametri che non conosciamo ancora?
Come si intreccia il discorso dei vari metabolismi: calcio-fosforo, acido-base, sodio-potassio, in queste diete bilanciate?

Insomma, torno al mio invito di qualche post fa: che sia il medico, il professorone o l'utente vulgaris, discutiamo con qualche dato REALE da cui partire.

Citi le analisi di un atleta pre gara, sostenendo che quelle sarebbero l'evidenza che la dieta pre gara non è salutare. Ne sei proprio sicuro? Pensi che i risultati delle analisi pre gara siano dipendenti dalla dieta o da altro? Ci sono tanti fattori che entrano in gioco, e le analisi non sono delle verità scritte nel marmo, sono dei dati da interpretare.

Eagle

[Luigi 87]

sono convinto che vi sua una soglia "minima" di introito proteico utile, quindi per soggetti molto leggeri, probabilmente è necessario elevare il moltiplicatore.

vallo a spiegare ai dietologi vecchio stampo ed ai giornalisti, che continuano a contraddirsi con calorie, ripartizione macro, quota proteica, e diete effettivamente consigliate.

[Luigi 87]

Calabresi consiglia 0.6gr di pro/kg, anche in dieta ipocalorica (e per lui ipocalorica è 1200-1500kcal), fino a 1gr per gli sportivi (non "della domenica")... io credo che siano esagerate al ribasso, come è esagerato in eccessso stare perennemente a 3gr/kg...

Con 0.6gr, paradossalmente, per una donna di 50kg basterebbe mangiare 3 etti di riso/pasta e 1 bicchiere di latte per superare la quota proteica consigliata. C'è qualcosa che non va...