Insulina amica o nemica?

[brosgym]

Il punto rimane che il corpo non puo trasformare, in carenza energetica, energia in grasso e non puo, in eccesso energetico, bruciare energia invece di trasformarla in grasso. Tuttavia con questo principio si ha "matematicamente" solo la perdita e l'aumento di peso; ma non la distinzione tra muscolo e grasso.
Infatti tutti i trucchi per poter manterenere più massa possibile e bruciare quasi unicamente grasso, non contraddiccono il principio base dell'equilibrio lipidico ed energetico.

Tra l'altro tutti i metodi per salvaguardare la massa muscolare sono soppravvalutati. Passare da un introito scarso o appena sufficiente di proteine ad uno adeguato fa la differenza, aumentare ancora di più la quota non ha alcun effetto. Una dieta chetogenica è più protein sparing di una dieta low-carb ma meno di una dieta high-carb. Non perdere nemmeno un po di tessuto muscolare è assolutamente impossibile.

[/u]

Non mi sembra uno studio in ambiente controllato.
Putroppo negli studi normali si da ai soggetti una dieta da seguire e un quadernino in cui devono segnarsi cosa mangiano. E' stato visto che al 90% ci sono dimenticanze, false quantità, conteggi sbagliati.
Tutti gli studi in ambiente controllato non hanno mai dimostrato un maggiore effetto dimagrante delle low-carb o ingrassante delle high-carb, anzi no hanno mai dimostrato alcuna differenza a parità di introito calorico, e il bello di questi studi è che distruggono la variabile più importante che è proprio quella dell'autogestione dei soggetti.

Lo so che sembra la risposta più scontata ma è l'unica possibile.
Il modello dell'equilibrio calorico predice un certo risultato e si dimostra valido se il rilsutato predetto non cozza con quello ottenuto. Mentre il modello opposto (quello metabolico) non puo spiegare le "molte contraddizione" cio+ la maggioranza degli studi, il modello calorico riesce anche a spiegare le "poche contraddizioni"

E dell'effetto saziante ed anoressizzante delle diete lowcarb (anche se il termine è vago)?
Quelli sono provati.

[Eagle]

Il punto rimane che il corpo non puo trasformare, in carenza energetica, energia in grasso e non puo, in eccesso energetico, bruciare energia invece di trasformarla in grasso. Tuttavia con questo principio si ha "matematicamente" solo la perdita e l'aumento di peso; ma non la distinzione tra muscolo e grasso.
Infatti tutti i trucchi per poter manterenere più massa possibile e bruciare quasi unicamente grasso, non contraddiccono il principio base dell'equilibrio lipidico ed energetico.



Tra l'altro tutti i metodi per salvaguardare la massa muscolare sono soppravvalutati. Passare da un introito scarso o appena sufficiente di proteine ad uno adeguato fa la differenza, aumentare ancora di più la quota non ha alcun effetto. Una dieta chetogenica è più protein sparing di una dieta low-carb ma meno di una dieta high-carb. Non perdere nemmeno un po di tessuto muscolare è assolutamente impossibile.

Nessuno nega questo principio generale, pero' a parita' di calorie, che siano ipo, normo o iper, la gestione dei macronutrienti, insieme ad altri fattori, fa una differenza.

Non mi sembra uno studio in ambiente controllato.
Putroppo negli studi normali si da ai soggetti una dieta da seguire e un quadernino in cui devono segnarsi cosa mangiano. E' stato visto che al 90% ci sono dimenticanze, false quantità, conteggi sbagliati.
Tutti gli studi in ambiente controllato non hanno mai dimostrato un maggiore effetto dimagrante delle low-carb o ingrassante delle high-carb, anzi no hanno mai dimostrato alcuna differenza a parità di introito calorico, e il bello di questi studi è che distruggono la variabile più importante che è proprio quella dell'autogestione dei soggetti.

Lo so che sembra la risposta più scontata ma è l'unica possibile.
Il modello dell'equilibrio calorico predice un certo risultato e si dimostra valido se il rilsutato predetto non cozza con quello ottenuto. Mentre il modello opposto (quello metabolico) non puo spiegare le "molte contraddizione" cio+ la maggioranza degli studi, il modello calorico riesce anche a spiegare le "poche contraddizioni"

Potresti postare qualche studio ben controllato per favore?


Dallo studio che ho postato, il full text:

"... Subjects kept detailed food diaries..."

"Food measuring utensils and scales were provided to subjects to ensure accurate reporting of food/beverage amounts consumed. Food diaries were analyzed for energy and macro/micronutrient content (NUTRITIONIST PRO™, Version 1.3, First Databank Inc, The Hearst Corporation, San Bruno, CA). The program had no missing values for the nutrients reported. The database was extensively modified by our group to include new foods and recipes."

"To ensure that carbohydrates were restricted throughout the VLCK diet, subjects tested their urine daily using reagent strips (Bayer Corporation, Elkhart, IN) at the same time of day and recorded the result on log sheets. The test is specific for acetoacetic acid, which produces a relative color change when it reacts with nitroprusside. We have found this to be a very sensitive indicator of carbohydrate restriction and compliance to a VLCK diet in our prior studies "


Li volevi in una camera metabolica, con il monitoraggio dell'inspirato ed espirato, temperatura, umidita', tenore di ossigeno controllati?


Prendiamo pero' per buono che sia vero, nelle diete autogestite ci scappano, in buona fede, per distrazione, delle sviste.

Bene, questo e' il modo in cui gli esseri umani fanno le diete, e quindi questo e' il modo in cui studiare queste diete e i loro effetti. Che senso avrebbe studiare una dieta perfetta che nessuno fa perche' non si vive in un ambiente controllato al 101%?

E' un po' come gli studi con intention to treat, che considerano anche i drop outs.

Eagle

[Eagle]

Diro' di piu', ce l'ho sull'altro pc e quando posso lo scarico, anche se mi sembra di averlo postato piu' volte.

Ci sono una serie di studi sulle low carb (di cui peraltro non sono un particolare fautore) in cui:

1 - a parita' di deficit calorico: perdevano piu' ciccia e meno muscolo quelli che piu' riducevano i carboidrati

2 - in normocalorica chi ha mantenuto la dieta "standard" e' rimasto come prima, chi ha abbassato i carbo al 8% del totale calorico, nel giro di 6 sett, ha perso mediamente 3kg di ciccia e preso 1kg di massa magra, l'insulina si e' ridotta, il T4 e' salito, tutti gli altri ormoni non sono cambiati.

Ai miei occhi, anche se forse i soggetti avranno commesso qualche errore nel seguire la dieta prescritta (cosa di cui non sono peraltro sicuro, ma che comunque rientra nella "normalita" delle cose), sembra che le calorie siano si importanti, ma che l'aver variato i rapporti dei macronutrienti abbia avuto effetti piu' che importanti.

Se fate due conti su un 180 x 85kg che parte dal 15% di body fat, gli sottraete 3kg di ciccia e aggiungete uno di massa magra, vedete che trasformazione.


Eagle

[Motorama]

Non capisco in che cosa non sarebbe controllato.

I diari alimentari dei soggetti negli studi sono notoriamente inaffidabili, tanto che esistono studi che dimostrano come le persone non mangiano quello che scrivono. In ambiente controllato significa che i soggetti non possono tornare a casa loro. Stanno chiusi in una struttura e il cibo nel modo più semplice possibile viene preparato dallo staff che misura ogni grammo di quello che va dentro i piatti. Negli studi dove i soggetti sono liberi spesso uno scrive petto di pollo e si è mangiato invece un gelato, oppure scrive 300 grammi di formaggio e ne ha mangiati 100. Negli studi in ambiente controllato questo non puo succedere anche volendo.

La cosa interessante è che tutti gli studi in ambiente controllato dove ogni grammo di cibi è calcolato al dettaglio da uno staff e viene eliminata la variabile dell'errore del autogestione del soggetto, smentiscono categoricamente che ci sia una differenza a parità di calorie e dispendio energetico tra un regime low-carb ed uno high-carb.

Bene, questo e' il modo in cui gli esseri umani fanno le diete, e quindi questo e' il modo in cui studiare queste diete e i loro effetti. Che senso avrebbe studiare una dieta perfetta che nessuno fa perche' non si vive in un ambiente controllato al 101%?

Certo, però dimostri una cosa diversa.
Non dimostri che ci sia un qualche vantaggio metabolico a fare un dieta low-carb, dimostri che una dieta low-carb permetta di controllare la fame meglio di una high-carb.

[Motorama]

E dell'effetto saziante ed anoressizzante delle diete lowcarb (anche se il termine è vago)?
Quelli sono provati.

Quello però è un discorso diverso.
Ed effettivamente anche individuale, i grassi e le proteine saziano di più ma alcuni soggetti riescono a mangiare meno pasta ma a non fermarsi di fronte al formaggio. E poi ci sono anche i singoli casi.
Ad esempio la patata risulta uno dei cibi con il più alto indice di sazietà.

[Eagle]

I diari alimentari dei soggetti negli studi sono notoriamente inaffidabili, tanto che esistono studi che dimostrano come le persone non mangiano quello che scrivono. In ambiente controllato significa che i soggetti non possono tornare a casa loro. Stanno chiusi in una struttura e il cibo nel modo più semplice possibile viene preparato dallo staff che misura ogni grammo di quello che va dentro i piatti. Negli studi dove i soggetti sono liberi spesso uno scrive petto di pollo e si è mangiato invece un gelato, oppure scrive 300 grammi di formaggio e ne ha mangiati 100. Negli studi in ambiente controllato questo non puo succedere anche volendo.

La cosa interessante è che tutti gli studi in ambiente controllato dove ogni grammo di cibi è calcolato al dettaglio da uno staff e viene eliminata la variabile dell'errore del autogestione del soggetto, smentiscono categoricamente che ci sia una differenza a parità di calorie e dispendio energetico tra un regime low-carb ed uno high-carb.

Se uno mangia il gelato non rimane in chetosi e lo stix lo dimostra.
Quindi questi soggetti forse avranno scritto pollo e invece era tacchino o salame, ma non certo gelato o pane o altri carbo.

Possono aver mangiato di meno di di piu', ma non possono aver "sgarrato" con i carbo, se lo stix diceva che erano in chetosi.

La variabile principale da studiare era la % di carbo.


A proposito degli studi di cui parli, data la situazione estrema non penso siano stati eseguiti su decine se non centinaia di persone e per tempi lunghi.

Inoltre il vivere in ambiente controllato e' un'altra variabile da considerare, che potrebbe influenzare i soggetti (stress, noia, altro).

Posta questi studi in ogni caso, mi interessa veramente studiarmeli.

Certo, però dimostri una cosa diversa.
Non dimostri che ci sia un qualche vantaggio metabolico a fare un dieta low-carb, dimostri che una dieta low-carb permetta di controllare la fame meglio di una high-carb.

Qui presumo tu abbia sbagliato il quote, era bros che parlava dell'effetto anoressizzante.

Quello che hai quotato lo ribadisco.
Noi siamo interessati a conoscere gli effetti di una dieta fatta dalla popolazione normale, con gli "errori" medi del caso.

Le diete in situazioni controllato sono certamente utili, ma non sono quello che succede nel mondo reale.

A mio modo di vedere sono uno step intermedio tra lo studio in vitro e quello in vivo "reale". E quello in vivo reale e' il VERO campo di applicazione.


Eagle

[Motorama]

Un'altra ragione per cui la logica impone di pensare ai risultati di certi studi in ambiente non controllato come eccezzioni statisticamente non significanti e influenzate da una qualche variabile, è il fatto che ci sono tanti studi che mostrano una perdita di grasso maggiore nelle diete high-carb.

Ketogenic low-carbohydrate diets have no metabolic advantage over nonketogenic low-carbohydrate diets -- Johnston et al. 83 (5): 1055 -- American Journal of Clinical Nutrition

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14988451

jcem.endojournals.org/cgi/content/full/89/6/2717

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16331300


Sbagliano tanto quanto quelle che mostrano una maggiore perdita di peso nelle diete low-carb. Infatti sarebbe impossibile riconciliare le contraddizzioni portate dal ritenere questi studi statisticamente validi, sopratutto alla luce di studi con meni variabili che mostrano nessun tipo di differenza (quindi che la variabile degli altri studi ha introdotto un errore metodologico di qualche tipo)

Ecco due esempi di studi in ambiente controllato:

http://tinyurl.com/djvlb3

http://tinyurl.com/avn44q


Quello che salta all'occhio è che la dieta con meno carboidrati ha effettivamente abbassato l'insulina, ma la perdita di grasso è praticamente uguale al confronto, quindi l'abbassamento di insulina non ha avuto alcun effetto sulla perdita di grasso. Ha però avuto un effetto sul rapporto tra grasso viscerale e grasso sottocutaneo. Mentre nella dieta con più carboidrati e nei soggetti con insulina più alta il rapporto tra i due tipi di grasso perso erano simili, nella dieta low-carb e nei soggetti un maggior percentuale, sul totale del grasso perso è stata persa da depositi viscerali.

[brosgym]

I diari alimentari dei soggetti negli studi sono notoriamente inaffidabili, tanto che esistono studi che dimostrano come le persone non mangiano quello che scrivono. In ambiente controllato significa che i soggetti non possono tornare a casa loro. Stanno chiusi in una struttura e il cibo nel modo più semplice possibile viene preparato dallo staff che misura ogni grammo di quello che va dentro i piatti. Negli studi dove i soggetti sono liberi spesso uno scrive petto di pollo e si è mangiato invece un gelato, oppure scrive 300 grammi di formaggio e ne ha mangiati 100. Negli studi in ambiente controllato questo non puo succedere anche volendo.

La cosa interessante è che tutti gli studi in ambiente controllato dove ogni grammo di cibi è calcolato al dettaglio da uno staff e viene eliminata la variabile dell'errore del autogestione del soggetto, smentiscono categoricamente che ci sia una differenza a parità di calorie e dispendio energetico tra un regime low-carb ed uno high-carb.



Certo, però dimostri una cosa diversa.
Non dimostri che ci sia un qualche vantaggio metabolico a fare un dieta low-carb, dimostri che una dieta low-carb permetta di controllare la fame meglio di una high-carb.

Hai mai lavorato con le diete...ti rendi conto di quanto questo sia lontano dalla realtà di ogni giorno?!?
Anche giungendo a delle conclusioni in quel caso quanto sarebbero applicabili?

[brosgym]

Un'altra ragione per cui la logica impone di pensare ai risultati di certi studi in ambiente non controllato come eccezzioni statisticamente non significanti e influenzate da una qualche variabile, è il fatto che ci sono tanti studi che mostrano una perdita di grasso maggiore nelle diete high-carb.

Ketogenic low-carbohydrate diets have no metabolic advantage over nonketogenic low-carbohydrate diets -- Johnston et al. 83 (5): 1055 -- American Journal of Clinical Nutrition

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14988451

jcem.endojournals.org/cgi/content/full/89/6/2717

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16331300


Sbagliano tanto quanto quelle che mostrano una maggiore perdita di peso nelle diete low-carb. Infatti sarebbe impossibile riconciliare le contraddizzioni portate dal ritenere questi studi statisticamente validi, sopratutto alla luce di studi con meni variabili che mostrano nessun tipo di differenza (quindi che la variabile degli altri studi ha introdotto un errore metodologico di qualche tipo)

Ecco due esempi di studi in ambiente controllato:

http://tinyurl.com/djvlb3

http://tinyurl.com/avn44q


Quello che salta all'occhio è che la dieta con meno carboidrati ha effettivamente abbassato l'insulina, ma la perdita di grasso è praticamente uguale al confronto, quindi l'abbassamento di insulina non ha avuto alcun effetto sulla perdita di grasso. Ha però avuto un effetto sul rapporto tra grasso viscerale e grasso sottocutaneo. Mentre nella dieta con più carboidrati e nei soggetti con insulina più alta il rapporto tra i due tipi di grasso perso erano simili, nella dieta low-carb e nei soggetti un maggior percentuale, sul totale del grasso perso è stata persa da depositi viscerali.

E ti sembra poco?

[Eagle]

Un'altra ragione per cui la logica impone di pensare ai risultati di certi studi in ambiente non controllato come eccezzioni statisticamente non significanti e influenzate da una qualche variabile, è il fatto che ci sono tanti studi che mostrano una perdita di grasso maggiore nelle diete high-carb.

Ketogenic low-carbohydrate diets have no metabolic advantage over nonketogenic low-carbohydrate diets -- Johnston et al. 83 (5): 1055 -- American Journal of Clinical Nutrition

Mi si apre solo questo dei 4 link, e qui' si confrontano due low carb, non c'e' traccia di high carb.

Conoscevo questo studio, che mi aveva colpito per la differenza nel grasso perso ... sembra quasi che gli autori siano fans del dott Sears...

Veniamo a noi: e' controllato ... fino ad un certo punto.
I soggetti pranzavano sotto controllo, ma colazione, cena e week end erano a casa, col cibo che gli veniva preprato.

"... During the 6-wk feeding trial, all food and beverages were provided to participants, who remained sedentary. Hot lunches were prepared and served to participants Monday through Friday at the test site. Breakfast, dinner, and weekend meals were prepared and packaged for participants to take home. After the 6-wk trial, participants were instructed to continue following their diet plan (KLC or NLC) on their own for 4 wk..."

Quindi se un soggetto voleva mangiarsi il gelato al posto del pollo che gli era stato preparato ... che controllo c'era?

Almeno gli altri avevano la prova ketostix che li beccava...

Non vedo tutto sommato una particolare differenza nella possibilita' di sgarri non segnalati.

Comunque, nel complesso si parla comunque di 20 soggetti, tutti sedentari.

Quando ci saranno decine di studi, e si potra' fare qualche meta analisi si potra' comparare meglio, perche' di studi simili, che dicono che sono meglio le chetogeniche, ce ne sono.

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14988451
jcem.endojournals.org/cgi/content/full/89/6/2717

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16331300

Questi a me non si aprono... sorry

Sbagliano tanto quanto quelle che mostrano una maggiore perdita di peso nelle diete low-carb. Infatti sarebbe impossibile riconciliare le contraddizzioni portate dal ritenere questi studi statisticamente validi, sopratutto alla luce di studi con meni variabili che mostrano nessun tipo di differenza (quindi che la variabile degli altri studi ha introdotto un errore metodologico di qualche tipo)

Possibile e interessante come ipotesi, ma tutta da dimostrare per ora.

Ecco due esempi di studi in ambiente controllato:

http://tinyurl.com/djvlb3

http://tinyurl.com/avn44q

Quello che salta all'occhio è che la dieta con meno carboidrati ha effettivamente abbassato l'insulina, ma la perdita di grasso è praticamente uguale al confronto, quindi l'abbassamento di insulina non ha avuto alcun effetto sulla perdita di grasso. Ha però avuto un effetto sul rapporto tra grasso viscerale e grasso sottocutaneo. Mentre nella dieta con più carboidrati e nei soggetti con insulina più alta il rapporto tra i due tipi di grasso perso erano simili, nella dieta low-carb e nei soggetti un maggior percentuale, sul totale del grasso perso è stata persa da depositi viscerali.

Il che indica comunque che qualche differenza significativa esiste, e che non sono solo le calorie che contano, altrimenti non ci sarebbe dovuta essere alcuna differenza.


Alla prossima!

Eagle

[gianba85]

Il punto rimane che il corpo non puo trasformare, in carenza energetica, energia in grasso e non puo, in eccesso energetico, bruciare energia invece di trasformarla in grasso. Tuttavia con questo principio si ha "matematicamente" solo la perdita e l'aumento di peso; ma non la distinzione tra muscolo e grasso.
Infatti tutti i trucchi per poter manterenere più massa possibile e bruciare quasi unicamente grasso, non contraddiccono il principio base dell'equilibrio lipidico ed energetico.

Tra l'altro tutti i metodi per salvaguardare la massa muscolare sono soppravvalutati. Passare da un introito scarso o appena sufficiente di proteine ad uno adeguato fa la differenza, aumentare ancora di più la quota non ha alcun effetto. Una dieta chetogenica è più protein sparing di una dieta low-carb ma meno di una dieta high-carb. Non perdere nemmeno un po di tessuto muscolare è assolutamente impossibile.

da quanto leggo le high carbs dovrebbero essere migliori per preservare massa magra?

[cla89]

come si migliora la risposta insulinica?

[DANIELS]

come si migliora la risposta insulinica?

cos intendi per risposta insulinica

[cla89]

cos intendi per risposta insulinica

fare in modo che l'insulina permetta di mettere muscolo anzichè grasso come succede con me.

[Gian90]

fare in modo che l'insulina permetta di mettere muscolo anzichè grasso come succede con me.

L'insulina intanto non puo' far mettere muscolo in quanto non ha propieta' anaboliche, se non per il grasso. L'insulina è "solo" anticatabolica