X Eagle sulle proteine

[criss]

Ahh dimenticavo... prima che qualcuno mi dica che solo i secchi fanno questi discorsi: Leggendario scrisse una volta in alimentazione che stava sui 100 max 150 gr di proteine al giorno (penso che intendesse le nobili) e lui pesa(va) 110 kg...

io ti dico che ognuno di noi risponde in modo differente..
io con poche pro e tnate calorie da cho divento liscio e perdo durezza
inoltre con tante proteine anche con le mie alimentazioni low casrb riesco a d avere guadgni e qualità..se riuscissi a farlo con calorie provenineti solo da cho e grassi e popche pro lo farei.

[Eagle]

Premesso che anche io mi lascio influenzare dalle IPOTESI che ad un natural servano introiti proteici elevati, precisiamo che:

1 - uno che pesa 120kg e necessita di 4000 kcal per mantenere il peso corporeo, anche al 15% del totale calorico dalle proteine, ingurgita 4000/100 *15 = 150 di proteine. Se poi si allena 6 volte la settimana per 2 ore probabilmente ce ne vogliono anche 5000 o più di calorie, e le proteine, anche rimanendo al 15%, aumentano relativamente.

5000 kcal - 187 grammi
6000 kcal - 200 grammi

2 - di studi ben fatti che confermino che bisogna alzare la % (leggete bene, %, quindi vedi punto 1) proteica in NORMOCALORICA, in atleti, anche che fanno pesi, non ce ne sono. Anzi, le evidenze scientifiche disponibili sono proprio che non serva.

Poi se domani viene pubblicato uno studio che capovolge tutte le evidenze del momento attuale non lo posso sapere. E che i bb di tutto il mondo di ingozzino di proteine e siano grossi è un dato che non significa niente, perchè le variabili in gioco sono ben di più della quota proteica, per cui ogni ragionamanto rimane inconclusivo.

leggetevi ad esempio la seguente:

http://www.purdue.edu/swo/healthshop/nutrition/HealthyWeightGain/ProteinReqAndSupplInStrengthSports.pdf

Oltre tutto ci sono tanti elementi ancora poco chiari.

Pasti piccoli e frequenti a base di proteine sono probabilmente anti catabolici, e forniscono una ottima, e costosissima fonte di glucosio a bassissimo indice glicemico e costo metabolico (dalle proteine). Quindi ok in definizione, ma in massa???

E' stato visto che se il livello di aa dell'interstizio non scende, non si riattiva la sintesi (in questo il buon Cianti, secondo me senza saperlo, ha IPOTIZZATO qualche cosa di sensato).

E' stato visto che mangiare tante proteine SPESSO induce una attivazione enzimatica tale da promuoverne lo "smontaggio" e l'utilizzo a scopo energetico, il che si traduce in una relativa "carenza" proteica se l'introito si abbassa (vedi i metodi di "scarico" proteico).

Quindi ci sono una serie di GROSSI punti di domanda sul significato dell'intake proteico totale, delle fonti proteiche, del timing, e tante altre cose ... punti di domanda che NON sono chiari.

Il fatto che la maggior parte dei bb (professionisti e dopati in genere) si alimenti in un certo modo, non è una dimostrazione, solo una osservazione ...

In medicina il talidomide si è somministro a donne incinte per anni, pensando che non ci fossero problemi ...

E il fumo, prima di scoprire che facesse male, ne ha fatti di danni ... e nessuno pensava potesse farli ...

* * *

E' stato anche osservato, in soggetti anzianotti ALLENATI, che chi integra con whey pre + post wo (15g, quindi una dose considerata ridicola da molti bb), ha un aumento della produzione di myostatina. Di converso l'aumento dell'attivazione di geni "catabolici" (p21 è uno di questi) è stato più marcato in chi le whey non le aveva assunte ... risultato netto? E chi lo sa ... non è stato l'oggetto dello studio.

Certo che se fosse uguale essere uno schiavo della schiscetta con pasti ogni 3 ore piuttosto che fare una warrior diet e mangiare una volta al giorno a crepapelle CON GLI STESSI risultati ... non avrei dubbi su cosa scegliere ...


Comunque, non è una rondine che fa primavera, io non sono un tenico di bb e pertanto non costruisco l'ultima e certamente vera teoria del bb, dai tempi di adamo ed eva alla fine del mondo, basata su questo singolo studio , perchè sarebbe un non senso ...

Però è un piccolo punto che fa pensare ... diciamo che se fosse stata osservata una riduzione della produzione di miostatina sarei stato più contento ...


Eagle






Titre du document / Document title

The effects of whey protein on myostatin and cell cycle-related gene expression responses to a single heavy resistance exercise bout in trained older men
Auteur(s) / Author(s)

HULMI Juha J. (1) ; KOVANEN Vuokko (2) ; LISKO Inna (1) ; SELANNE Harri (3) ; MERO Antti A. (1) ;
Affiliation(s) du ou des auteurs / Author(s) Affiliation(s)

(1) Department of Biology of Physical Activity, University of Jyväskylä, P.O. Box 35, 40014 Jyväskylä, FINLANDE
(2) Department of Health Sciences and Finnish Centre for Interdisciplinary Gerontology (FCIG), University of Jyväskylä, Jyväskylä, FINLANDE
(3) LIKES Research Center, Jyväskylä, FINLANDE

Résumé / Abstract

Myostatin decreases muscle mass and this is accomplished, in part, by inhibiting muscle satellite cell proliferation and differentiation by regulating the expression of cell cycle-related proteins (e.g. p21 and cdk2) and myogenic regulatory factors (e.g. myogenin and MyoD). The purpose of this investigation was to determine whether protein ingestion before and after a resistance exercise (RE) bout affects myostatin and cell cycle-related gene expression. Strength-trained middle-aged to older men were divided into a protein group (61.4 ± 4.3 years, n = 9) or a placebo group (62.1 ± 4.2 years, n = 9). Muscle biopsies from the vastus lateralis muscle were taken at rest and 1 and 48 h after a 5 x 10 repetition leg press RE bout. Protein (15 g whey) or non-caloric placebo was taken immediately before and after the RE bout. mRNA expression levels of myostatin and related genes (AcvrIIb, FLRG, p21, p27, cdk2, myogenin and MyoD) were determined by Taqman probe-based real-time RT-PCR and normalized to GAPDH mRNA. Myostatin mRNA decreased after a RE bout, but only in the placebo group (P < 0.05). Conversely, myostatin-binding protein FLRG and cell-cycle kinase cdk2 mRNA increased only in the protein group (P < 0.05). p21 mRNA was increased at 1 h post-RE in placebo (P ≤ 0.05) and tended to be increased in the protein group (P = 0.08). Myostatin, its binding protein and cell cycle-related gene expressions are affected by single RE bout and these responses are further modified by whey protein intake. Therefore, controlling nutrition intake is important when studying gene expression responses to exercise.

[Eagle]

io ti dico che ognuno di noi risponde in modo differente..
io con poche pro e tnate calorie da cho divento liscio e perdo durezza
inoltre con tante proteine anche con le mie alimentazioni low casrb riesco a d avere guadgni e qualità..se riuscissi a farlo con calorie provenineti solo da cho e grassi e popche pro lo farei.

anche io ho notato la stessa cosa, ovvero che, spt in ipercalorica, se non controllo carbo e fat, divento solo un ciccione. Più grossino, ma ciccione ...

Eagle

[Hulkhogan]

Grazie Eagle mi leggo subito lo studio!

[DANIELS]

interessante come al solito, eagle

[Hulkhogan]

In questo articolo dell'ottimo Lyle McDonald si parla di qualità delle proteine e spiega perchè considerare solo le proteine nobili è una boiata assurda in persone che ne consumano oltre il livello di mantenimento.

Afferma quello che dicevo in altre discussioni, che le qualità delle proteine diviene fondamentale sono nei paesi del terzo mondo che si trovano in condizioni di perenne malnutrizione.

Buona lettura.

[DANIELS]

SUNTO:
Questione sulla qualità delle proteine:
io la ritengo sostanzialmente irrilevante. Ho notato che la BV(Biological Value), ad esempio, viene misurato con livelli molto bassi di assunzione proteica e questo tende a essere la prassi per molti degli altri metodi di valutazione.
La proteina di qualità è misurata in condizioni di basso apporto proteico, perché la domanda di proteine di qualità ha a che fare con l'assicurare una nutrizione adeguata alle persone che non hanno abbastanza cibo.

In tale situazione, piccoli miglioramenti nella qualità delle proteine (con l'aggiunta di altri alimenti o anche uno specifico aminoacido) possono essere fattori essenziali in termini di miglioramento della salute o per la sopravvivenza stessa.
L'Organizzazione Mondiale della Sanità (OMS) è molto interessata a questo tema ecco il motivo per cui studiare proteine di qualità; (vedi terzo mondo e malnutrizione)
Quando le persone consumano proteine miste, come succede in genere in europa e stati uniti, (in genere 2-3 volte il livello RDA), e soprattutto tra gli atleti (che spesso mangiano di più), le proteine di qualità cessano di diventare un problema. Ciò è ancora più vero quando la dieta è ipercalorica.

E mentre è possibile che specifiche proteine potrebbero essere più o meno utili per delle applicazioni in atletica leggera (ad esempio fornendo aminoacidi particolari... ), ogni atleta mangia grandi quantità di proteine che saranno comunque molto più di quelle di cui hanno bisogno.

Una possibile eccezione è, quando le calorie sono limitate, che possa cambiare il modo in cui l'organismo utilizza le proteine e alcune proteine possono essere "migliori di altre"; esempio i prodotti lattiero-caseari proteine del siero di latte, caseina.

[RAYBAN]

Altri studi invece, dimostravano che ad alte pro, rispetto ad un gruppo che le aveva piu' basse,aumentava si l'ossidazione, ma anche la massa magra in misura piu' marcata. .

negli studi spesso si trova tutto e il suo contrario. .sta a noi con l'esperienza sul campo capire che cosa e' il meglio. .

infatti gli studi non contano quasi nulla imho.. .

Beh, nn direi... gli studi sono la base da cui partire per poi provare "sul campo"...

Questo è bellissimo...

Protein requirements and muscle mass/strength changes during intensive training in novice bodybuilders.

Lemon PW, Tarnopolsky MA, MacDougall JD, Atkinson SA.

This randomized double-blind cross-over study assessed protein (PRO) requirements during the early stages of intensive bodybuilding training and determined whether supplemental PRO intake (PROIN) enhanced muscle mass/strength gains. Twelve men [22.4 +/- 2.4 (SD) yr] received an isoenergetic PRO (total PROIN 2.62 g.kg-1.day-1) or carbohydrate (CHO; total PROIN 1.35 g.kg-1.day-1) supplement for 1 mo each during intensive (1.5 h/day, 6 days/wk) weight training. On the basis of 3-day nitrogen balance (NBAL) measurements after 3.5 wk on each treatment (8.9 +/- 4.2 and -3.4 +/- 1.9 g N/day, respectively), the PROIN necessary for zero NBAL (requirement) was 1.4-1.5 g.kg-1.day-1. The recommended intake (requirement + 2 SD) was 1.6-1.7 g.kg-1.day-1. However, strength (voluntary and electrically evoked) and muscle mass [density, creatinine excretion, muscle area (computer axial tomography scan), and biceps N content] gains were not different between diet treatments. These data indicate that, during the early stages of intensive bodybuilding training, PRO needs are approximately 100% greater than current recommendations but that PROIN increases from 1.35 to 2.62 g.kg-1.day-1 do not enhance muscle mass/strength gains, at least during the 1st mo of training. Whether differential gains would occur with longer training remains to be determined.


In pratica dice che in BBers novizi che si allenavano 6 volte a settimana per 1.5 h a botta, alzare le proteine da 1.35 a 2.6 g/kg non ha portato nessun miglioramento nella massa muscolare, durante il mese di allenamento.

Sì, ma bisogna vedere anche il grasso corporeo...

Ma dove sono questi studi che mentiscono questi postati da me? Li voglio leggere... non esistono perciò Master nn li posta.

Purtroppo in palestra si fanno tante di quelle boiate che non avete idea. Poi prendi un ragazzo "normale" che ha fatto un altro sport (tipo ginnastica, canoa...), mangia normale e ha più muscoli di una mezza **** qualsiasi che mangia 200 gr di proteine al giorno (mi metto anche io in quest'ultima categoria).

purtroppo a volte è così...

ma guarda non voglio generalizzare, però ho letto troppi, troppi studi ke prima dicono una cosa, e poi ne dicono un altra... davvero troppe volte...non ti è mai capitato ?

vero...

io ti dico che ognuno di noi risponde in modo differente..
io con poche pro e tnate calorie da cho divento liscio e perdo durezza
inoltre con tante proteine anche con le mie alimentazioni low casrb riesco a d avere guadgni e qualità..se riuscissi a farlo con calorie provenineti solo da cho e grassi e popche pro lo farei.

Quoto alla grande...

Premesso che anche io mi lascio influenzare dalle IPOTESI che ad un natural servano introiti proteici elevati, precisiamo che:

1 - uno che pesa 120kg e necessita di 4000 kcal per mantenere il peso corporeo, anche al 15% del totale calorico dalle proteine, ingurgita 4000/100 *15 = 150 di proteine. Se poi si allena 6 volte la settimana per 2 ore probabilmente ce ne vogliono anche 5000 o più di calorie, e le proteine, anche rimanendo al 15%, aumentano relativamente.

5000 kcal - 187 grammi
6000 kcal - 200 grammi

2 - di studi ben fatti che confermino che bisogna alzare la % (leggete bene, %, quindi vedi punto 1) proteica in NORMOCALORICA, in atleti, anche che fanno pesi, non ce ne sono. Anzi, le evidenze scientifiche disponibili sono proprio che non serva.

Poi se domani viene pubblicato uno studio che capovolge tutte le evidenze del momento attuale non lo posso sapere. E che i bb di tutto il mondo di ingozzino di proteine e siano grossi è un dato che non significa niente, perchè le variabili in gioco sono ben di più della quota proteica, per cui ogni ragionamanto rimane inconclusivo.

leggetevi ad esempio la seguente:

http://www.purdue.edu/swo/healthshop/nutrition/HealthyWeightGain/ProteinReqAndSupplInStrengthSports.pdf

Oltre tutto ci sono tanti elementi ancora poco chiari.

Pasti piccoli e frequenti a base di proteine sono probabilmente anti catabolici, e forniscono una ottima, e costosissima fonte di glucosio a bassissimo indice glicemico e costo metabolico (dalle proteine). Quindi ok in definizione, ma in massa???

E' stato visto che se il livello di aa dell'interstizio non scende, non si riattiva la sintesi (in questo il buon Cianti, secondo me senza saperlo, ha IPOTIZZATO qualche cosa di sensato).

E' stato visto che mangiare tante proteine SPESSO induce una attivazione enzimatica tale da promuoverne lo "smontaggio" e l'utilizzo a scopo energetico, il che si traduce in una relativa "carenza" proteica se l'introito si abbassa (vedi i metodi di "scarico" proteico).

Quindi ci sono una serie di GROSSI punti di domanda sul significato dell'intake proteico totale, delle fonti proteiche, del timing, e tante altre cose ... punti di domanda che NON sono chiari.

Il fatto che la maggior parte dei bb (professionisti e dopati in genere) si alimenti in un certo modo, non è una dimostrazione, solo una osservazione ...

In medicina il talidomide si è somministro a donne incinte per anni, pensando che non ci fossero problemi ...

E il fumo, prima di scoprire che facesse male, ne ha fatti di danni ... e nessuno pensava potesse farli ...

* * *

E' stato anche osservato, in soggetti anzianotti ALLENATI, che chi integra con whey pre + post wo (15g, quindi una dose considerata ridicola da molti bb), ha un aumento della produzione di myostatina. Di converso l'aumento dell'attivazione di geni "catabolici" (p21 è uno di questi) è stato più marcato in chi le whey non le aveva assunte ... risultato netto? E chi lo sa ... non è stato l'oggetto dello studio.

Certo che se fosse uguale essere uno schiavo della schiscetta con pasti ogni 3 ore piuttosto che fare una warrior diet e mangiare una volta al giorno a crepapelle CON GLI STESSI risultati ... non avrei dubbi su cosa scegliere ...


Comunque, non è una rondine che fa primavera, io non sono un tenico di bb e pertanto non costruisco l'ultima e certamente vera teoria del bb, dai tempi di adamo ed eva alla fine del mondo, basata su questo singolo studio , perchè sarebbe un non senso ...

Però è un piccolo punto che fa pensare ... diciamo che se fosse stata osservata una riduzione della produzione di miostatina sarei stato più contento ...


Eagle






Titre du document / Document title

The effects of whey protein on myostatin and cell cycle-related gene expression responses to a single heavy resistance exercise bout in trained older men
Auteur(s) / Author(s)

HULMI Juha J. (1) ; KOVANEN Vuokko (2) ; LISKO Inna (1) ; SELANNE Harri (3) ; MERO Antti A. (1) ;
Affiliation(s) du ou des auteurs / Author(s) Affiliation(s)

(1) Department of Biology of Physical Activity, University of Jyväskylä, P.O. Box 35, 40014 Jyväskylä, FINLANDE
(2) Department of Health Sciences and Finnish Centre for Interdisciplinary Gerontology (FCIG), University of Jyväskylä, Jyväskylä, FINLANDE
(3) LIKES Research Center, Jyväskylä, FINLANDE

Résumé / Abstract

Myostatin decreases muscle mass and this is accomplished, in part, by inhibiting muscle satellite cell proliferation and differentiation by regulating the expression of cell cycle-related proteins (e.g. p21 and cdk2) and myogenic regulatory factors (e.g. myogenin and MyoD). The purpose of this investigation was to determine whether protein ingestion before and after a resistance exercise (RE) bout affects myostatin and cell cycle-related gene expression. Strength-trained middle-aged to older men were divided into a protein group (61.4 ± 4.3 years, n = 9) or a placebo group (62.1 ± 4.2 years, n = 9). Muscle biopsies from the vastus lateralis muscle were taken at rest and 1 and 48 h after a 5 x 10 repetition leg press RE bout. Protein (15 g whey) or non-caloric placebo was taken immediately before and after the RE bout. mRNA expression levels of myostatin and related genes (AcvrIIb, FLRG, p21, p27, cdk2, myogenin and MyoD) were determined by Taqman probe-based real-time RT-PCR and normalized to GAPDH mRNA. Myostatin mRNA decreased after a RE bout, but only in the placebo group (P < 0.05). Conversely, myostatin-binding protein FLRG and cell-cycle kinase cdk2 mRNA increased only in the protein group (P < 0.05). p21 mRNA was increased at 1 h post-RE in placebo (P ≤ 0.05) and tended to be increased in the protein group (P = 0.08). Myostatin, its binding protein and cell cycle-related gene expressions are affected by single RE bout and these responses are further modified by whey protein intake. Therefore, controlling nutrition intake is important when studying gene expression responses to exercise.

grazie

anche io ho notato la stessa cosa, ovvero che, spt in ipercalorica, se non controllo carbo e fat, divento solo un ciccione. Più grossino, ma ciccione ...

Eagle

interessante come al solito, eagle

SUNTO:
Questione sulla qualità delle proteine:
io la ritengo sostanzialmente irrilevante. Ho notato che la BV(Biological Value), ad esempio, viene misurato con livelli molto bassi di assunzione proteica e questo tende a essere la prassi per molti degli altri metodi di valutazione.
La proteina di qualità è misurata in condizioni di basso apporto proteico, perché la domanda di proteine di qualità ha a che fare con l'assicurare una nutrizione adeguata alle persone che non hanno abbastanza cibo.

In tale situazione, piccoli miglioramenti nella qualità delle proteine (con l'aggiunta di altri alimenti o anche uno specifico aminoacido) possono essere fattori essenziali in termini di miglioramento della salute o per la sopravvivenza stessa.
L'Organizzazione Mondiale della Sanità (OMS) è molto interessata a questo tema ecco il motivo per cui studiare proteine di qualità; (vedi terzo mondo e malnutrizione)
Quando le persone consumano proteine miste, come succede in genere in europa e stati uniti, (in genere 2-3 volte il livello RDA), e soprattutto tra gli atleti (che spesso mangiano di più), le proteine di qualità cessano di diventare un problema. Ciò è ancora più vero quando la dieta è ipercalorica.

E mentre è possibile che specifiche proteine potrebbero essere più o meno utili per delle applicazioni in atletica leggera (ad esempio fornendo aminoacidi particolari... ), ogni atleta mangia grandi quantità di proteine che saranno comunque molto più di quelle di cui hanno bisogno.

Una possibile eccezione è, quando le calorie sono limitate, che possa cambiare il modo in cui l'organismo utilizza le proteine e alcune proteine possono essere "migliori di altre"; esempio i prodotti lattiero-caseari proteine del siero di latte, caseina.

interessante...