Perche' il papa ha chiesto scusa ?

**Magnetuss** · 18-09-2006, 01:45:50

Originariamente Scritto da gabriele81 Visualizza Messaggio

Ho nominato il Vangelo,ovvero il Nuovo Testamento. Ci chiamiamo cristiani perchè seguiamo gli insegnamenti di Cristo, contenuti nello stesso. Nella Bibbia ci sono alcuni passi violenti, ma nessuna incitazione all'odio. Il Corano ne è infarcito, parliamo di centinaia di passi.
Prima ho fatto un discorso abbastanza approfondito dal punto di vista storico, posso accettare controtesi fondate, ma non discorsi generali come "l'antico testamento è zeppo di violenza" o "basta che gli estremisti di una parte e dall'altra siano messi in un angolo". Anche perchè l'estremismo si manifesta in varie forme, che possono o meno urtare la salute pubblica, e l'estremismo cattolico, per quanto non condivisibile, è di ben altra fatta rispetto a quello islamico ( ameno che tu non legga troppo Dan Brown).

Vi consiglio una lettura:

http://www.italian.faithfreedom.org/website/readArticle2.php?article=37&page=1

semplice, ma illuminante

E' un po difficile negare che la Bibbia sia a fondamento delle religioni Cristiane giusto perchè non ci si vuole confrontare con la violenza di cui è pieno e affermare che è presente solo nel Corano. Comunque se non sei d'accordo con il mettere gli estremisti in un angolo auguri: invece di sostenere gli islamici moderati e praticare una politica di dialogo mettiamo tutto in mano ad Al Qaeda e ai Borghezio e affidiamoci al signore. Ripeto: auguri.
p.s. io non leggo porcherie alla Dan Brown

**Magnetuss** · 18-09-2006, 01:53:14

Originariamente Scritto da quellogrosso Visualizza Messaggio

concordo co maurox e don antonio, però non ho ancora letto il discorso del Papa.

é possibile scaricarlo in lingua italiana, in versione integrale?
Deve essere un'analisi molto raffinata, ed è chiaro che i mezzi di comunicazione (dagli Imam ai giornali arabi, alle radio ecc) possano smontarlo e rimontarlo a piacimento e darlo in pasto a folle di esaltati (in Italia ci scaldiamo per il calcio...basta che ad un tifoso venga toccata la propria squadra di calcio che questo smette di ragionare...Nel mondo islamico ci sono alcuni milioni di persone che provano un sentimento religioso molto + forte della fede calcistica, e sono molto + pericolosi, manipolabili, eccitabili dei nostri tifosi di calcio).

Non vedo l'interesse del NYT a "smontarlo e rimontarlo a piacimento e darlo in pasto a folle di esaltati". Come non vedo l'interesse di paesi moderati come Marocco, Turchia ed Egitto a fare la stessa operazione. Non era mai successo in precedenza, per esempio con il pontefice precedente, che venissero pronunciate frasi così facilmente malinterpretabili, e non credo fosse necessario farlo adesso. Forse il commento del NYT può essere esagerato quando parla di discorso tragico e pericoloso, ma tenderei a non arruolare anche il NYT tra gli Jihadisti e a prendere in considerazione l'ipotesi ch si tratti di frasi forse fuori luogo.

**roccia73** · 18-09-2006, 02:43:58

Ecco il link al discorso:

Viaggio Apostolico a München, Altötting e Regensburg: Incontro con i rappresentanti della scienza nell’Aula Magna dell’Università di Regensburg (12 settembre 2006) | Benedetto XVI

http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2006/september/documents/hf_ben-xvi_spe_20060912_university-regensburg_it.html

rappresentanti della scienza, Aula Magna dell’Università di Regensburg, Ratisbona, Università di Regensburg, Baviera

E questo è il passo incriminato.

Tutto ciò mi tornò in mente, quando recentemente lessi la parte edita dal professore Theodore Khoury (Münster) del dialogo che il dotto imperatore bizantino Manuele II Paleologo, forse durante i quartieri d'inverno del 1391 presso Ankara, ebbe con un persiano colto su cristianesimo e islam e sulla verità di ambedue. Fu poi presumibilmente l'imperatore stesso ad annotare, durante l'assedio di Costantinopoli tra il 1394 e il 1402, questo dialogo; si spiega così perché i suoi ragionamenti siano riportati in modo molto più dettagliato che non quelli del suo interlocutorepersiano. Il dialogo si estende su tutto l'ambito delle strutture della fede contenute nella Bibbia e nel Corano e si sofferma soprattutto sull'immagine di Dio e dell'uomo, ma necessariamente anche sempre di nuovo sulla relazione tra le– come si diceva – tre "Leggi" o tre "ordini di vita": Antico Testamento – Nuovo Testamento – Corano. Di ciò non intendo parlare ora in questa lezione; vorrei toccare solo un argomento – piuttosto marginale nella struttura dell’intero dialogo – che, nel contesto del tema "fede e ragione", mi ha affascinato e che mi servirà come punto di partenza per le mie riflessioni su questo tema.
Nel settimo colloquio (διάλεξις – controversia) edito dal prof. Khoury, l'imperatore tocca il tema della jihād, dellaguerra santa. Sicuramente l'imperatore sapeva che nella sura 2, 256 si legge: "Nessuna costrizione nelle cose di fede". È una delle sure del periodo iniziale, dicono gli esperti, in cui Maometto stesso era ancora senza potere e minacciato. Ma, naturalmente, l'imperatore conosceva anche le disposizioni, sviluppate successivamente e fissate nel Corano, circa la guerra santa. Senza soffermarsi sui particolari, come la differenza di trattamento tra coloro che possiedono il "Libro" e gli "increduli", egli, in modo sorprendentemente brusco che ci stupisce, si rivolge al suo interlocutore semplicemente con la domanda centrale sul rapporto tra religione e violenza in genere, dicendo: "Mostrami pure ciò che Maometto ha portato di nuovo, e vi troverai soltanto delle cose cattive e disumane, come la sua direttiva di diffondere per mezzo della spada la fede che egli predicava". L'imperatore, dopo essersi pronunciato in modo così pesante, spiega poi minuziosamente le ragioni per cui la diffusione della fede mediante la violenza è cosa irragionevole. La violenza è in contrasto con la natura di Dio e la natura dell'anima. "Dio non si compiace del sangue - egli dice -, non agire secondo ragione, „σὺν λόγω”, è contrario alla natura di Dio. La fede è frutto dell'anima, non del corpo. Chi quindi vuole condurre qualcuno alla fede ha bisogno della capacità di parlare bene e di ragionare correttamente, non invece della violenza e della minaccia… Per convincere un'anima ragionevole non è necessario disporre né del proprio braccio, né di strumenti per colpire né di qualunque altro mezzo con cui si possa minacciare una persona di morte…".

**quellogrosso** · 18-09-2006, 03:44:23

Originariamente Scritto da Magnetuss Visualizza Messaggio

Non vedo l'interesse del NYT a "smontarlo e rimontarlo a piacimento e darlo in pasto a folle di esaltati". Come non vedo l'interesse di paesi moderati come Marocco, Turchia ed Egitto a fare la stessa operazione. Non era mai successo in precedenza, per esempio con il pontefice precedente, che venissero pronunciate frasi così facilmente malinterpretabili, e non credo fosse necessario farlo adesso. Forse il commento del NYT può essere esagerato quando parla di discorso tragico e pericoloso, ma tenderei a non arruolare anche il NYT tra gli Jihadisti e a prendere in considerazione l'ipotesi ch si tratti di frasi forse fuori luogo.

ho letto il discorso integrale: molto complesso e colto, non può essere in toto compreso ad una prima o anche ad una seconda lettura dal 98% delle persone al mondo (io sono in quel 98%).
Il cuore del discorso invece è molto chiaro, Dio come logos, onnipotente ma volto all'amore e non alla violenza proprio perchè ragione e parola. E' questo che è una posizione inaccettabile per gli estremisti (+ o meno colti) e che non possono tollerare un passaggio dottrinale che farebbe crollare loro la terra sotto i piedi se fosse da tutti recepito. Di qui il messaggio politico, strumentale, alle masse: il papa offende la fede islamica.
Il messaggio del Papa è di pace, ma di una pace che distruggerebbe il senso e la natura stessa dell'integralismo jihadista.

Poi le reazioni dei non jihadisti sono da interpretare in chiave politica, e ciascuna reazione va esaminata singolarmente. Non ho letto l'editoriale del NYT, e non so chi lo ha scritto. Sicuramente ci sono 1000 stati, partiti, lobby, singoli uomini che vorrebbero una certa politica o certi comportamenti da parte del Vaticano piuttosto che altri (lo stesso discorso vale per ogni altro Stato o centro di potere anche non pubblico).
Si può anche pensare che sia meglio che la Chiesa si astenga anche solo dal pronunciare la parola Islam, perchè questo darebbe il pretesto a qualche esagitato di ritenersi offeso e vendicarsi in modo sanguinario, ma allora saremmo veramente prigionieri della paura di essere ciò che siamo, anche quando non invadiamo la sfera di libertà altrui.

***ALEX2*** · 18-09-2006, 09:43:37

Originariamente Scritto da maurox Visualizza Messaggio

Perche' i cristiani chinano sempre la testa davanti agli islamici ?

Posso capire il gesto conciliatorio del Pontefice, ma non capisco perche' si debba subire l'arroganza di questa gente che istigata dalle proprie Autorita' religiose pretendono le scuse minacciando morte per tutti , parlano di mancanza di rispetto e loro si sentono autorizzati a promettere attentati !

Io non credo a niente e a nessuno, per cui la diatriba dal punto di vista religioso non mi tocca, ma mi viene il prurito alle mani per una questione di di orgoglio... Che stiano al loro posto !

Che ***** vogliono questi figlx di mignxxx ?

a parte che nn l' ho sentito dire "scusatemi".
però seguendo i tuoi ragionamenti (espressi in altri 3d) un minimo ti dovrebbero girare i coglioni.
Questo deficiente di Papa con la sua citazione del ***** ha solo permesso ai fondamentalisti di attaccarsi ad un pretesto per fare le vittime.
ed ora ci rompono ulteriormente i coglioni.
se invece di fare polica il papa andasse in africa o posti simili a vedere la gente che soffre staremmo tutti + tranquilli.

**Magnetuss** · 18-09-2006, 10:30:25

Originariamente Scritto da quellogrosso Visualizza Messaggio

ho letto il discorso integrale: molto complesso e colto, non può essere in toto compreso ad una prima o anche ad una seconda lettura dal 98% delle persone al mondo (io sono in quel 98%).
Il cuore del discorso invece è molto chiaro, Dio come logos, onnipotente ma volto all'amore e non alla violenza proprio perchè ragione e parola. E' questo che è una posizione inaccettabile per gli estremisti (+ o meno colti) e che non possono tollerare un passaggio dottrinale che farebbe crollare loro la terra sotto i piedi se fosse da tutti recepito. Di qui il messaggio politico, strumentale, alle masse: il papa offende la fede islamica.
Il messaggio del Papa è di pace, ma di una pace che distruggerebbe il senso e la natura stessa dell'integralismo jihadista.

Poi le reazioni dei non jihadisti sono da interpretare in chiave politica, e ciascuna reazione va esaminata singolarmente. Non ho letto l'editoriale del NYT, e non so chi lo ha scritto. Sicuramente ci sono 1000 stati, partiti, lobby, singoli uomini che vorrebbero una certa politica o certi comportamenti da parte del Vaticano piuttosto che altri (lo stesso discorso vale per ogni altro Stato o centro di potere anche non pubblico).
Si può anche pensare che sia meglio che la Chiesa si astenga anche solo dal pronunciare la parola Islam, perchè questo darebbe il pretesto a qualche esagitato di ritenersi offeso e vendicarsi in modo sanguinario, ma allora saremmo veramente prigionieri della paura di essere ciò che siamo, anche quando non invadiamo la sfera di libertà altrui.

Sul fatto che Benedetto XVI non intendesse offendere o attaccare l'Islam per me non ci piove. Solo che dovrebbe essergli più chiaro, credo, che adesso lui non è più semplicemente il raffinato teologo alla guida della Congregazione della dottrina della fede che tiene dotte lezioni a qualche studente. E' il pastore di anime più ascoltato al mondo, e si rivolge a platee sterminate ogni volta che apre bocca. In quella veste le parole sono pietre, e se ne deve fare un uso oculatissimo, evitando che possano essere correttamente interpretate solo dal 2% di chi ascolta e lasciando l'altro 98% nella condizione di interpretare male.
l'Islam non ha un pontefice, una guida riconosciuta a livello mondiale, quindi se un Imam sciagurato o un aiatollah parla in modo sconsiderato non ha la risonanza universale di Ratzinger, e può benissimo essere contraddetto da altri Imam o guide religiose; quando parla il papa, per quanti scismi vi siano stati, parla la cristianità (forse addirittura potremmo dire, secondo alcune interpretazioni, che parla l'"occidente"). Ecco, la cristianità (o l'occidente) non può permettersi di essere ambigua o malinterpretabile, anche solo per chi lo fa in malafede. Con il predecessore di Ratzinger non era mai successo; spero che Benedetto XVI si renda conto che quando parla parla al mondo e non ad una piccola platea di dotti teologi.